Son dönemlerde sıkça duyulan tespitlerden bir tanesi de “dünyada sağın ve ırkçılığın yükselişi”. Savaşlar, mülteci krizleri, ekonomik krizler bugünün sağını palazlandıran etmenler. Özgür Sevgi Göral da Yaramız Derindir- Hafıza Sahası ve Sömürgeci Afazi kitabında faşizmin bitmemiş ve hatta kapanmamış bir mesele olmasının ardına düşüyor. Daha önce Gazete Karınca’da yayınlanan yazılarının derlendiği ve İstos Yayınları’ndan çıkan Yaramız Derindir- Hafıza Sahası ve Sömürge Afazi, şimdiyi geçmişin hafıza sahasıyla yan yana getirerek, özellikle Türkiye ve Fransa örneklerinde olduğu gibi geçmişiyle hesaplaşmayan aksine bunu inkar eden iki ülkedeki yükselen neo faşizmi sorguluyor.

Halen Cambride Üniversitesi’nde misafir öğretim üyesi olan Özgür Sevgi Göral, sorularımızı yanıtladı.

İlk olarak “Faşizm bitmiş kapanmış bir sayfa değildir” teziyle hareket ediyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz?

Dünya çapında, Brezilya, Hindistan gibi örnekleri düşünürsek, ırkçı, neofaşist, yabancı düşmanı ve aşırı sağ çizgide politik hareketlerin yükselişi, Avrupa’da merkez partilerin zayıflaması ve neofaşist partilerin parlamentolarda ve toplumsal hayatta giderek gücünü arttırması ve Amerika Birleşik Devletleri’nde Trump dönemi ile birlikte hem akademide hem de politik olarak faşizm araştırmalarına, tartışmalarına yönelik yeniden bir ilgi oluştu. Bugünün politik momentini faşizm olarak tanımlayabilir miyiz; klasik faşizm hangi nitelikleriyle sona erdi ve hangi unsurlarıyla hala geçerli; neofaşist mi post-faşist mi yoksa aşırı sağ mı yeni hareketleri tanımlamak için daha doğru bir kavram; ekoloji ve ekofaşizm tartışmalarından toplumsal cinsiyet karşıtı retoriklere bugünkü hareketlerin en temel aksları neler gibi pek çok tartışmadan söz edebiliriz.

Kitapta da ifade etmeye çalıştığım gibi birkaç parametre önemli benim için. Öncelikle faşizm tartışmasını olabildiğince hangi çerçeveden ve özgül bağlamda yaptığımızı belirterek konuşmak. Bir rejim olarak faşizm, bir hareket olarak faşizm ve bir ideolojik çerçeve olarak faşizm şeklinde ayırabileceğimiz üç farklı mercekten bakabiliriz. Ben kitapta daha çok neofaşist hareketlerin geçmişi kullanma biçimlerine dair yaptıkları müdahalelere ve geçmişin yeniden yorumlanmasında (neo)faşist retoriklerin nasıl dolaşıma girdiğine baktım.

Faşizmin bitmiş kapanmış bir sayfa olmadığını, bugünde ve şimdide, çok farklı biçimlerde devam ettiğini söylerken kastettiğim, klasik faşizmin hiç değişmeden devam ettiği değil elbette. Zaten bugünün dünyasının klasik faşizmlerin oluştuğu 1920’ler ve 1930’lardan ne kadar farklı olduğunu görmek için akademisyen olmaya da gerek yok: “Büyük Savaş” olarak nitelenen bir savaş sonrası zamanda ikinci topyekun savaşın da büyük bir militarizm rüzgarıyla yaklaştığı; Avrupa’nın tamamında -tartışma konusu edilebilecek pek çok yanını bir kenara bırakarak söyleyelim- çok güçlü işçi sınıfı örgütlerinin, partilerinin ve bir işçi sınıfı kültürünün politik olarak mobilize olduğu; Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği gibi korku, ilgi ve rekabet uyandıran bir merkezin etrafında oluşmuş “sosyalist blok”un söz konusu olduğu bir dünya bugünün dünyasından çok farklı şüphesiz. Tarihçi Geoff Eley jeopolitik bağlam, ekonomik kriz, sınıfsal ilişkiler ile “sınıfın ulusla ilişkisi” ve politik partiler ile sivil toplum parametrelerinden bakarak klasik faşizm dönemiyle bugün arasındaki farkları ortaya koyuyor örneğin. Sonrasında, yine de, faşizm tartışmasının güncel önemini ve karşılaştırmalı bir bakışın önemini vurguluyor. Dolayısıyla mesele, skolastik ya da ezoterik bir şekilde bugünün tam olarak 1930’lara benzeyip benzemediğini tartışma ya da münazara yapma meselesi değil; bugünün politik iklimini daha iyi kavramak için faşizmle birlikte düşünme meselesi bence.

Son olarak şunu söylemek isterim. Günümüzde göçmen ve yabancı düşmanlığının yaygınlaşmasından işçi sınıfının ve emekçilerinin tüm tarihsel kazanımlarının devletin ve piyasanın sırtında bir yük olarak görülmesine, aileci ideolojilerin güçlenmesiyle kürtaj yasaklarından anti gender dediğimiz toplumsal cinsiyet temelli politikalara ve feminist/LGBTQI+ hareketlere düşmanlığın yayılmasına güçlü bir faşistleşme dalgasından sözedebiliriz. “Faşistleşme” süreçleri terimi, faşizmin farklı biçimlerde sürdüğü tezine mesafeli bakan tarihçiler ve sosyal bilimciler için bile kullanışlı olabilir. Burada ikili bir hareket oluşmuş durumda: Hem farklı neofaşist hareketlerin çizdikleri politik çerçeve ve dil ana akımı etkiliyor, yani faşizm ana akımlaşıyor hem de ana akımın kendi aktörleri de bu süreçle etkileşim içinde kendi faşizan politik dillerini kurmaya başlıyor, yani ana akım faşistleşiyor.[1] Faşistleşme süreçleri son derece küresel olgular olduğundan bu tartışmayı yapmaya epey bir süre daha devam edeceğimizi düşünüyorum.       

Her ülkenin farklı bir faşizm pratiği var derken bir yandan da Fransa ve Türkiye pratiklerini bir arada ele alıyorsunuz. Öncelikle nasıl farklıklar ve benzerlikler var?

Aslında tam olarak Fransa ve Türkiye karşılaştırması yaptığımı söyleyemem; daha çok iki ülkeyi birlikte düşünmeye çalıştım. Türkiye’de hem akademik dünyada hem de politik alanda çok güçlü bir sadece kendine bakma eğilimi var, sanki Türkiye bölgesel ve küresel süreçlerin, bu dünyanın bir parçası değilmiş gibi bir onu her şeyden yalıtarak kavramaya çalışıyoruz genellikle. Oysa Türkiye, işte bu faşistleşme sürecinin içinden geçen dünyanın bir parçası, onun içinde yer alıyor ve devlet eliti bunun son derece farkında. Dolayısıyla farklı ülkeleri, örnekleri birlikte düşünen, karşılaştırmalı çalışmaların olan biteni kavramak konusunda katkı sunacağına inanıyorum.

Yine de Fransa ve Türkiye arasındaki benzerlikleri ve farkları düşünebiliriz elbette. Tıpkı Türkiye gibi Fransa’da da ırksallaştırılmış bir kolluk şiddeti, bunun sonucunda katledilen başta siyahlar ve Araplar olmak üzere çok sayıda insan, katleden jandarma ve polis güçlerinin cezasız kalarak terfi ettirilmesi gibi olgular sonucunda bugün de kolluk güçleri ve yargı işbirliğiyle iş görmeye devam ediyor. Tıpkı Türkiye’deki gibi Fransa’da da pek çok radikal, ırkçılık ve sömürgecilik karşıtı grup geçmişin suçlarının bugünle ilişkisi kurularak tanınması ve mahkûm edilmesi için mücadele ediyor. Bu gruplar yeni ve köktenci pek çok sözü ve talebi tüm devlet şiddeti biçimlerine rağmen dolaşıma sokuyor. Yine Türkiye’deki gibi Fransa’da da devletin farklı fraksiyonları çeşitli zamanlarda kendilerini kimi adımlar atmak zorunda hissediyor ve attıkları adımların niteliği, anlamlı olup olmadığı hararetle tartışılıyor. Fransa’da da Türkiye’de olduğu gibi, yorgun, gücünü kaybetmiş, içe dönük bir dille konuşan ama katılığından milim geri adım atmak istemeyen güçlü bir inkâr dili ve retoriği kendisini sadece resmi kurumlarda değil akademide, entelektüel çevrelerde, sivil toplum örgütlerinde, genel olarak düşün dünyasında, tüm köhneliğine ve belki gülünçlüğüne rağmen, yeniden ve yeniden üretiyor. Geçmişin işlenmesi kamusal alanda esasen bu köhne, yorgun ama işlevli, katı inkârcı çerçeveyle gerçekleşiyor.

En önemli fark ise sömürgeleştirme sürecinin nesnel zemininden kaynaklanıyor; Fransa’nın Cezayir’i sömürgeleştirmesi klasik sömürgecilik çerçevesine nesnel olarak çok daha fazla uyan bir örnek. Türkiye – Kürdistan ilişkisinde ise denizaşırı sömürge ile metropol ilişkisinden kısmen farklı, daha girift ve daha fazla karşılıklı bağ içeren bir ilişki biçimi var; ben bu özgüllüğü ifade etmek için, örneğin doktora tezimde “sömürge etkisi tarzıyla yönetmek” gibi bir kavram kullanmıştım. Ve Kurdistan’da, bana göre en önemli sömürge karşıtı politik güç diyeyim, yani Kürt hareketi, politik olarak Türkiye’nin tamamına, hatta bölgesel ve küresel düzeyde de iddiaları olan bir politik program ve perspektif sunuyor. Sadece sunmakla da kalmıyor; bunu -en azından kısmen diyelim- yapabilecek, hayata geçirebilecek gerçek ve somut güce sahip bir politik hareket olarak, hadi klasik terminolojiyi kullanayım, hem “sömürgede” hem de “metropolde” politika yapıyor. Bu çok önemli bir fark bana kalırsa.  

Yine Fransa ve Türkiye benzetmesi için şöyle bir iddianız var: “Her iki ülkede de mevcut politik konjonktür nedeniyle sömürgecilik, ırkçılık ve geçmişle hesaplaşma meselesini devlet cenahından konuşan herkesin, aynı zamanda bugünü konuşmaktan şiddetle kaçınacağı için konuşarak silmek, konuşarak bastırmak, konuşarak inkar etmek zorunda kalacağını ileri sürmüştüm.” Şimdiyle geçmiş üzerine kurduğunuz bu bağı nasıl şekillendiriyorsunuz?

Geçmişte olanları nasıl bir çerçeveyle, hangi kavramlarla ve nasıl bir anlatının içine yerleştirerek konuşacağımızın bugünle ve şimdiyle çok güçlü bir ilişkisi var. Fransa’da da Türkiye’de de özellikle sömürgeci yönetim teknikleri üzerine konuşmak ülkenin sadece geçmişine dair bir şeyler demek değil; aksine bu tartışmanın ülkelerin bugün içinden geçtikleri politik durum, içinden geçtikleri politik kriz ile çok yakından ilişkisi var. Bu kriz sağın, aşırı sağın, klasik ve neofaşizmlerin güç kazandığı bir merkezin faşistleşmesi/faşizmin merkezleşmesi süreciyle birlikte iyice keskinleşiyor.  Fransa devleti kendi ırkçı, sömürgeci geçmişine gerçekten eleştirel bir gözle bakmak konusunda ayak direyen bir devlet, zira tıpkı Türkiye’nin Kürt meselesinde olduğu gibi sömürgecilik ve ırkçılık bitmiş bir geçmiş anlamına gelmiyor. Nüfusunun bir kısmı göçmen bir kısmı da eski sömürge kökenli ikinci ve üçüncü kuşak Fransızlardan oluşan Fransa için ırkçı ve sömürgeci geçmişinin nasıl değerlendirileceği, aynı zamanda bugün nasıl bir ortak yaşam kurulacağına dair politik tartışmayla sıkı sıkıya ilişkili. Cezayir’in sömürgeleştirilmesi ve dekolonizasyon dediğimiz sömürgesizleşerek egemen bir devlet olduktan sonraki güzergahlarını konuşmak demek, Fransa’da bugün kimin vatandaş olarak görüldüğü, hangi vatandaşların sistematik olarak farklı bir muameleye maruz kaldığını, ülkenin emekçi, yoksul ve göçmen mahallelerinde kimlerin en kötü evlerde oturmaya, en kötü işlerde çalışmaya ve en kötü okullara giderek berbat bir eğitim almaya mahkum olduğunu da konuşmak demek.  

Aynı durum Türkiye açısından Kürt meselesi ve bu mesele ekseninde süregelen savaş söz konusu olduğunda da geçerli. 1990’ların kayıplarını ve infazlarını konuşurken, örneğin, bugün özellikle 2015 sonrası çatışmanın yeniden başlamasıyla birlikte katledilenlerin hayatını; tıpkı 1990’larda olduğu gibi hukuk alanının bir bütün olarak nasıl bu şiddet repertuarının parçası olarak hareket ettiğin; devlet içi hangi kontr-gerilla kliğinin iki dönemde nasıl benzer ya da farklı taktik ve stratejlerle ilerlediğini de konuşmamız gerekir. Örneğin, Türkiye’de zorla kaybetmelerin faillerini de içeren 2008 sonrası Ergenekon ve Balyoz soruşturmaları momentinde açılmış ve kamuoyunda “yüzleşme davaları” diye bilinen davaların çatışma yeniden başladıktan sonra güçlü iddianamelerine rağmen “delil yetersizliğinden” teker teker kapatılmasıyla Mazlum İçli’nin 14 yaşındayken ve o sırada Diyarbakır'a 140 km. uzaklıkta bir düğünde olduğu görüntülerle kanıtlanmışken Yargıtay’ın onu Yasin Börü'nün öldürülmesinden sorumlu tutup müebbet hapse mahkum etmesi sıkı sıkıya ilişkilidir. “1990’lı yıllarda Kürtler için hukuk yoktu” diyen herkes, bugün örneğin Mazlum İçli dosyasına dair de bir şey söylemek zorundadır. Daha doğrusu elbette söylemeyebilir, herkes her şeyi her şekilde konuşabilir ama bu geçmişe dair konuşan kişinin meseleyi ciddiyetle, derinlikle ve layığıyla ele almadığını, aksine inkarı derinleştirmek üzere konuştuğunu gösterir bana kalırsa.

Bunu politik iktidar açısından yorumlarsak şu çıkıyor: Adına ne dersek diyelim, en azından belirli bir değişim, restorasyon, dönüşüm, reform hedefleyen; mevcut durumun kısmen dışında bir siyasi ufku olan ve mevcut durumun içinde geçmişten gelen sömürü ve tahakküm ilşikilerine dair farklı bir politik perspektifi olan bir iktidar bu tartışmayı layığıyla yapabilir, o da kısmen. Bunu Fransa’daki kimi ırkçılık karşıtı hareketler örneğin, içinde bulunulan 5. Cumhuriyet’in miadını doldurduğunu ileri sürerek 6. Cumhuriyet talebini öne çıkararak ifade ediyorlar. Türkiye’de de Fransa’da iktidar ve devlet içi klikler, dönem dönem kısmi politik dönüşüm vaadinde bulunsalar da, gerçekle bugün arasında güçlü bağlar bulunduran politik krize bu türden bir politik dönüşüm iradesiyle yanıt vermiyorlar. Aksine iki ülkede de neofaşist hareketlerin güçlenmesiyle birlikte, geçmişe dair yeni inkarcılıklara ve neofaşizmin geçmişteki şiddet ve sömürü ilişkilerini hafifleten yaklaşımlarına alan açan, o alana kayan, bu türden yeni ırkçılık ve inkarcılık retoriklerini güçlendiren bir politik iklim var. Dolayısıyla, bu politik iklim içinde geçmişle bugün arasındaki gerçek, somut ve güçlü bağları konuşmaktan kaçınan herkes, niyetinden bağımsız olarak, konuşarak silmek ve konuşarak inkar etmek durumunda oluyor bana göre. 

Bu iki ülkenin “hafıza sahası” üzerinden yeni faşizme bakmak olarak da tarifliyorsunuz geçmişle hesaplaşmayı. Bunu anlatır mısınız?

Fransa ve Türkiye anaakım hafıza çalışmalarında, farklı gerekçelerle klasik bir geçmişle hesaplaşma süreci ya da “geçiş” süreci yaşamadıkları için, örneğin Almanya gibi geçmişle hesaplaşma konusunda çok daha güçlü bir performans gösterdiği varsayılan örneklerin yanında, “kötü örnek” olarak görülür. Eşitlikçi olduğu iddia edilen cumhuriyetçi bir evrenselcilik -bana göre bu yaklaşım Fransa bakımından çok daha güçlüdür- iki ülke açısından da mevcut sömürgecilik, ırkçılık ve ırksallaştırılmış kapitalizme dayalı sistemik sömürü ve tahakküm yapılarını, ilişkilerini inkar etmeye, onların üstünü bir şal gibi örtmeye yarar. Üstelik bugün, yukarıda sözünü ettiğim anaakımın faşistleşmesi/faşizmin ana akımlaşması süreçleri nedeniyle, her iki ülkenin de farklı soy faşist ve neofaşist hareketleri için geçmişin yorumlanma biçimlerinin özgürleşmeci/kurtuluşçu versiyonlarına güçlü biri itiraz yükseltmek çok önemli bir politik aksı oluşturuyor. Faşistleşme süreçlerinin alameti farikalarından biri de geçmişin işlenme biçimlerinin yeniden ele alınması, geçmişin olabilecek en faşizan yorumlarının dolaşıma sokulması. Bu çerçevede, başta Holokost olmak kaydıyla soykırım inkârının ve apolojisinin, sömürgecilik nostaljisinin, ırkçı şiddet övgüsünün, farklı devlet suçlarının meşrulaştırılması ve üstlenilmesiyle hamasi bir milliyetçilik, şovenizm ve militarizm kutsamasının çok farklı çeşitlerine şahit oluyoruz.

Dolayısıyla Fransa’da da Türkiye’de de hafıza sahasında attığınız her ciddi ve gerçek adım neofaşist hareketlerle bir tür karşılaşma anlamına gelecektir. “Geçmiş ile bugünün politik ilişkisi geçmişle hesaplaşma diye konuşulan şeyin içeriğini dünyanın her yeri için belirler elbette ama Türkiye gibi resmi tarih anlatısının çok katı bir inkârcılıkta direttiği, Kürt meselesinde savaş çizgisinin hegemonyasını bir kez daha tahkim ettiği, özellikle sömürgecilik ve ırkçılığın bütünüyle görmezden gelindiği, devlet eliyle kurulan Ermeni soykırımı inkârı kompleksinin bilgi üreten kurumlarda da adeta saat gibi işlediği bir ülkede geçmişle hesaplaşmak demek, aslında çok sert bir kavgaya girmek anlamına gelir. Tabii eğer bu, adına layık, gerçek bir hesaplaşma süreci olacaksa.” Kitapta böyle yazdım, buna çok inanıyorum.

Özellikle hafıza alanında Türkiye'nin “unutan bir ülke olmadığını” da özelikle vurguluyorsun. Neden?

Evet, aslında bunu bir tek ben söylemiyorum, kitapta referans verdiğim Esra Özyürek’ten Devrim Sezer ile Emre Gönlügür’e pek çok araştırmacı, kimi terim olarak “hafıza patlaması”nı seçerek kimi de bunu “hafıza dönüşü” olarak tanımlayarak benzer bir olgunun altını çiziyor. 2000’lerin başından itibaren gelişmiş, oldukça canlı, çeşitlenmiş, farklı sivil toplum kuruluşlarının, inisiyatiflerin, platformların ortaya çıkması ve uzun süredir hak mücadelesi veren kurumların da yüzünü daha çok hafıza sahasına dönmesiyle birlikte dallanıp budaklanmış geniş bir hafıza sahası var. Bu hafıza sahasında üretilen pek çok çalışma, araştırma, rapor ve sanatsal üretim var. Ama bana kalırsa bu olmasaydı da Türkiye’yi bir “unutma/amnezi toplumu” olarak tanımlamazdım çünkü 2000’ler öncesinde de sonrasında da Türkiye örneğini karakterize eden nitelik unutma değil inkar. Türkiye’de örneğin tüm politik hareketler için, hem anaakım hem de radikal politik hareketler için geçmişin ve Türkiye’nin siyasi ve toplumsal tarihinin nasıl yorumlanacağı, adlandırılacağı, ne şekilde bir çerçeve içine yerleştirileceği başat bir tartışma konusu olmuştur. Geçmişin yorumlanma biçimlerine dair tartışma her zaman politik alanın temel gündemlerinden biridir. O yüzden Türkiye devletinin, bence özellikle Ermeni, Süryani Soykırımı inkarı nedeniyle girmekten imtina ettiği ama 1945 sonrası Avrupa’yı çok etkilemiş hafıza ve geçmişle hesaplaşma tartışmasına girmemiş olması, Türkiye’nin bir unutma/amnezi toplumu olduğu anlamına gelmez. Zira o tartışmalara hiç girmemek de zaten soykırım inkarının bir sonucu olarak tezahür etti.

O nedenle ben Türkiye’yi düşünürken amnezi terimi yerine, afazi terimini daha uygun görüyorum. Unutma değil de çok katı bir inkarın, meseleyle layığıyla, hakkını vererek hesaplaşmanın, failler, suç ortakları, sağ kalanlar ve toplumsal katılım üzerine düşünmeyi reddetmiş bir düşün dünyasının sonucu olarak belirli kavramlardan, kelimelerden, yoksunluk. Afazi bu anlama geliyor ve Ann Laura Stoler Fransa için “sömürgeci afazi” kavramını kullanıyor; ben sömürgeci afazi kavramının Türkiye için de çok kullanışlı bir kavram olduğunu düşünüyorum doğrusu.  

Peki son olarak geçmiş ile yüzleşme bugünün politikası için bize ne diyor?

Geçmişin işlenme biçimleri ve buna dair politik tartışmalar bugünün politikası için kolay çözüm üreten, reçeteler sunan ya da geçmişte olup biten felaketlerin, şiddetin ve sömürü ilişkilerinin bugünde tekrar etmemesini garanti eden sihirli bir değnek sunmaz. Ama eğer dikkatle bakarsak, gerçekten kavramaya, idrak etmeye çalışırsak ve Adorno’nun söylediği gibi “üşengeç, gevşek bir bilinçle suçu savuşturmaya” çalışmazsak, bugünün dünyasında tekrar eden felaketlere karşı bize bir kurtuluş ihtimalinin pırıltısını hatırlatabilir. Adorno’dan devam edelim, 1959 tarihli “Geçmişin İşlenmesi Ne Demektir?” başlıklı konuşmasında Almanya’da mevcut geçmişle hesaplaşma retoriğine rağmen faşizmi ve Holokost tecrübesin “yadsıyarak, hafifletici ifadelerle, yumuşatıcı dolambaçlarla ya da küçülterek” konuşulmasının tehlikelerine dikkat çeker ve ekler: “Nasyonal sosyalizmin demokrasi içinde yaşamını sürdürebilmesini, faşistçe eğilimlerin demokrasiye karşı yaşam sürmelerinden potansiyel olarak daha tehlikeli buluyorum.”[2] Bu uyarı, küresel düzeyde neofaşizmlerin yükseldiği, aşırı sağ hareketlerin göğsünü gere gere ırkçılık ve göçmen düşmanlığı yaptığı ve sömürgeciliğe olumlu bir gözle bakmak da dahil geçmişe dair her türlü revizyonist inkarcılığın güç kazandığı günümüzde her zamankinden daha güncel. Bu uyarının izinden dikkatle gitmek, geçmişin tüm dehşetiyle kendimizi kandırmadan yüzyüze gelmek, bize bugünün kurtuluş umuduna dair de bir pırıltı, karanlığın içinde anlık olarak parlayan bir ışıltı sunar. Tekrar eden felaketlere karşı kurtuluş ihtimalinin pırıltısı az bir başlangıç değil bence. 

***

[1] Ugo Palheta, La Nouvelle Internationale Fasciste, Textuel, 2022, s. 41.

[2] Theodor W. Adorno, Yeni Sağ Radikalizmin Veçheleri ve Geçmişin İşlenmesi Ne Demektir?, çev. Şeyda Öztürk, Tarhan Onur, Metis Yayınları, 2020, s. 61.