Almanya için kriminalizasyon siyasetinin laboratuvarı demesinin temel nedenleri olduğunu söyleyen MAF-DAD Eşbaşkanı Mahmut Şakar, şöyle özetledi: “Tarihsel anlamda Türkiye-Almanya ilişkilerinin derinliğini temel politik neden olarak koyabiliriz. Aynı zamanda Kürt toplumunun sayısal, örgütsel ve nitelik olarak da en gelişkin olduğu ülkedir. Her iki nokta açısından da bir tür Almanya'daki kriminalizasyon siyaseti bir istikrar taşıyor, bir laboratuvar karakteri görüyor.” 

İnsan hakları hukukçusu ve MAF-DAD Eşbaşkanı Mahmut Şakar ile 1993’ten beri Almanya’da süren ve adına “PKK Yasağı” denilen süreç ile etkilerini konuştuk.

PKK yasağı 1993’ten bugüne sürüyor. Önce İsveç'te, daha sonra Fransa'da, Fransa'dan hemen sonra 1993’te Almanya'da PKK yasağı geldi. Kürt toplumunu çok ciddi anlamda etkiledi. İnsan hakları perspektifinden bu yasağı değerlendiriyorsunuz?

Öncelikle esasında yasağı anlamak için bence başlanması gereken temel nokta biraz bu. Aslında bahsettiğim nokta, gerçek anlamda yasağın derinliğini kavramak için etkilerini, hedeflerini biraz iyi ayrıştırmak lazım. İyi netleştirmek lazım. Bu açıdan, yani o toplumsal sonuçları insan hakları açısından yarattığı büyük tahribatlar aslında dışarıda yasağı uygulayan güçlerin gizlediği, gölgelemek istediği bir alanı temsil ediyor. Hatta genel Kürt toplumu açısından da, yani yasağın Almanya'daki pratiğinin yarattığı o büyük toplumsal etkilerin, sarsıntıların tümüne genel Kürt toplumunun da aslında çok hakim olmadığını düşünüyorum.

Herkes açısından yasağı aslında siyasal sonuçlarıyla kavramı okumak daha tabii öncelikli bir mesele. Almanya, siyasi bir strateji üzerinden bu yasağı geliştiriyor. Onun karşısındaki mücadele de doğal olarak ağırlıklı bir şekilde siyasal mücadele oluyor. Burada her iki olgu da aslında hani Kürt toplumu üzerinde biraz şekilleniyor. Doğrusu da Kürt toplumuna nasıl yansıyor meselesi, yasak nedir sorusunun ya da yasağın amacı nedir sorusunun da biraz cevabı orada yatıyor.

ALMANYA’NIN ÖZGÜNLÜĞÜ

Öncelikle Almanya'nın bu konuda bir özgünlüğünün olduğunu söylemek istiyorum, çünkü 1986'dan başlamak üzere günümüze kadar istikrarlı bir şekilde adım adım aslında bunu genişleterek, derinleştirerek yeni hukuksal politik araçları ekleyerek, onunla zenginleştirerek, yükselterek getiren tek ülkedir. Almanya'da öğrenilenler aslında bir tür laboratuvar gibi de görülebilir. Avrupa'nın kriminalizasyon laboratuvarı Almanya’dır. Almanya için kriminalizasyon siyasetinin laboratuvarı, diyebiliriz. Bunun temel nedenleri de var;

* Tarihsel anlamda Türkiye-Almanya ilişkilerinin derinliğini temel politik neden olarak koyabiliriz.

* Aynı zamanda Kürt toplumunun da sayısal, örgütsel ve nitelik olarak da en gelişkin olduğu ülkedir.

Her iki nokta açısından da bir tür Almanya'daki kriminalizasyon siyaseti bir istikrar taşıyor, bir laboratuvar karakteri görüyor. 

TEMEL YANILGI, ‘PKK YASAĞI’ OLARAK TANIMLAMAKTIR

Bu arka plan bilgisi üzerinden soruya gelirsem temel yanılgı, aslında bu olguyu, “PKK yasağı” olarak tanımlamaktır. Uzun zamandır “PKK yasağı” kavramını kullanmamaya gayret ediyorum. Bu resmi dilde böyledir. Resmi dili kullanmam gerektiği noktalarda, elbette 1993’te İçişleri Bakanlığının PKK'yi yasaklayan, PKK faaliyet yasağına gönderme yapıyoruz. Bu söylemi, bu terminolojiyi onların kullandığı bağlamıyla kullanıyoruz ama Kürt toplumu açısından baktığımda bu meseleyi bir “PKK yasağı” olarak görmüyorum. Kürt toplumunun en temel demokrasi, demokratik hak ve özgürlüklerinin yasağı olarak görüyorum. Kürt toplumunun kimlik ve özgürlük taleplerini, bunları duyurmasını, kamuoyu oluşturmasını hedefleyen bir siyasal saldırı olduğunu düşünüyorum. Bu açıdan Türkiye'nin stratejisiyle çok örtüşüyor. 

KONTRGERİLLA SAVAŞ STRATEJİSİNİN PARÇASI

Bu yasağı 1993'te başladığı süreci, Kürdistan'daki süreçle birlikte düşündüğümde, aslında Kürt halkına karşı sürdürülen kontrgerilla savaş stratejisinin bir parçası, bunun uluslararası ayağı olduğunu düşünüyorum. Yasak gerçekleştiği zaman dikkat edin. Kürdistan'da gazeteler ortadan kaldırılıyor, İstanbul'da gazete bombalanıyor, gazeteci sokakta öldürülüyor; burada da yasak ile İçişleri Bakanlığının kararı sonrasında burada da gazete kapatılıyor, haber ajansı kapatılıyor, Kürdistan'daki savaşı Almanya kamuoyuna, Avrupa kamuoyuna duyurabilecek Kürt toplumunun buluştuğu/birleştiği kendi dernekleri kapatılıyor. Kürt toplumunun sesi, burada aslında kısılmak isteniyor ki Türk devleti, oradaki kontrgerilla savaşını sürdürebilsin. Hem meseleyi terörize etme hem de eylem birliği düzeyine baktığınızda 1993 yasağını, bir kontrgerilla savaş stratejisinin uluslararası ayağı olarak tanımlamak daha uygun düşüyor. Nasıl Kuzey Kürdistan’da, Türkiye'de Kürt halkına dönük kontrgerilla savaşının hedefi toplumun kendisi ise kriminalizasyonun temel hedefi de Avrupa Kürt toplumunun kendisi, kurumları, kendisini ifade ettiği kanaldır. Bu zamansal ve kavramsal birlikteliği ve ortak uluslararası stratejiyi görmemiz gerektiğini düşünüyorum. 

ÇOK DRAMATİK İNSAN HAKLARI İHLAL TABLOSU VAR

Almanya’yı “kriminalizasyon laboratuvarı” diye tanımladınız. Kürtler, bu kadar kriminalizasyona maruz kalmalarına rağmen sivil toplum örgütlenmesinden asla vazgeçmedi, daha çok açık, şeffaf kurumlaşmayı esas aldı. Bu durum laboratuvar olma işlevini boşa mı çıkardı?

Aslında hiçbirimiz, Kürt toplumunun ne yaşadığını hakkıyla ortaya koyabilmiş değiliz. Kürt toplumu 80'lerin ortasından bugüne kadar kriminalizasyonla ne çekti, nasıl baskılarla karşı karşıya kaldı; derinliğine hakim değiliz. Mikro düzeyde, yani bu baskıya maruz kalan insanlarla yapılan röportajlara toplamda baktığımızda bile çok dramatik bir tabloyla karşı karşıya kalıyoruz. 70 yaşında mahkeme çıkarılan, işte ne bileyim haftanın 3-4 günü imza veren; cezaevinde eşiyle Kürtçe konuşamayandan tutun sırf dernek üyesi oğluna, kızına oturum alamayan onlarca ya da işte sadece siyasi düşüncelerden dolayı eylem etkinliği yaptığı için  (Ceza yasası) 129'la yargılanıp 3 yıl, 4 yıl, 5 yıl hapiste yatan onlarca, binlerce insandan bahsediyoruz. Aslında bunun sayısına, kriminalizasyon siyasetinin yarattığı bu saldırının sonuçlarına hakim değiliz. Bildiklerimiz, insan hakları açısından çok dramatik bir tablo tekabül ediyor. 

KÜRDİSTAN DIŞINDAKİ EN ÇOK SALDIRI ALMANYA’DA

Kürtlerin, Kürdistan dışında yaşadığı en büyük saldırı, yaşadığı en önemli yer Almanya'dır. Yani Kürdistan'da kolonyal ülkelerin şiddetini dışarıda bırakırsak diasporada en yoğun baskı yaşadıkları yer burasıdır. Bu açıdan işin gerçekten dehşetli bir yanı olduğunu da bizim görmemiz lazım. 20-30 yıl Almanya’da yaşayıp halen elinde ciddi bir oturumu olmayan, bir yere dahi gidemeyen, aynı zamanda çocuklarının da yaşamını etkileyen çok dramatik hikayelerle karşılaştık. Bizim bile bazen kalbimiz sıkışıyor dinlerken. Burada neler yaşandığını hakkıyla ortaya koyabilmiş değiliz ama devasa insan hakları ihlallerinin yaşandığı bir coğrafya olarak Almanya'yı tarif edebilirim. 

KÜRT TOPLUMU YAŞADIKLARINI ANLAMLANDIRIYOR

Hikayenin bir diğer tarafı, buna karşı tutumdur. Bunlara rağmen aslında Kürt toplumunun demokratik kapasitesi, eylem örgütleme kapasitesi gün geçtikçe arttı. Baskı kadar baskının diğer ucu olan direnişi, diasporada demokratik var edişi de okumak gerekiyor. Tüm baskı ve saldırılara rağmen kendi kimliğinde, inancında ısrar eden on binlerin yaşadığı bir coğrafya olarak da Almanya'yı tarif etmek mümkün. Kürt toplumu, devletin resmi söylemlerinden etkilenmiyor. Kürt toplumu yaşadıklarını anlamlandırıyor, yaşadıklarını bir yere koyuyor. Nasıl ülkedeki Kürt toplumu, Kürt bireyi kolonyal sistemin şiddet pratiğini değerlendiriyorsa Almanya'da yaşayan bir Kürt de Kürt olmanın, özgür Kürt olma çabasının bedeli olduğunu biliyor. Buradaki Kürt, aynı zamanda Kürdistan’daki Kürt için de direndiğini biliyor. Burada mücadelemizi terörizm olarak adlandıramazsın, kriminalize edemezsin derken bu aslında Amed’deki mücadelenin de ne kadar meşru olduğunu, haklı olduğunu ortaya koyuyor. Kürdistan'daki mücadeleye desteğin farkında olan bir bilinçten bahsediyorum. 

Dolayısıyla Avrupa'nın en büyük gücü olan Almanya'nın bu kadar siyaset ve hukuku eğip bükerek, insan hakları ve hukuk devleti olmayı ortadan kaldırırcısına uyguladığı bu politik şiddeti, öyle ifade edeceğim.

Cezasızlık politikalarından bahsedildiğinde genellikle otoriter rejimler üzerinden örnekler verilir, ancak Almanya’da 19 civarında Kürt, polis şiddetiyle katledildi ve bunlara yönelik soruşturmalarda ya da kovuşturmalarda ciddi bir ilerleme sağlanamadı. Eylem ve etkinliklerde polisin saldırıları söz konusu. Bu cezaslık politikasını siz nasıl yorumlarsınız?

Söz konusu Kürtler, Kürt halkının mücadelesi olduğunda Almanya'nın hukuk devleti iddiası tartışmalıdır. Almanya'nın Kürtlere dönük yüzünün, bir hukuk devleti olmadığını düşünüyorum. Almanya'nın tüm sistemini böyle değerlendirmiyorum ama özellikle politik Kürt toplumuna yönelik yüzünün hukuk alanında tartışmalı olduğunu, orada bir hukuk devleti karakterini taşımadığını düşünüyorum. Bunun pek çok yansıması var; bir tanesi cezasızlık olgusudur. Mesela Halim Dener 1994'te katledilen bir Kürt genci, adalet mücadelesi hala sürdürülüyor. 

Bir de özellikle buradaki polis içerisinde, güvenlik mekanizması içerisinde Türk milliyetçilerinin ya da buradaki Türk toplumu içerisinde kim milliyetçilerin, ırkçı saldırısına karşı da Kürtlerin korunmadığını; aksine Kürtlerin kriminalize edildiğini göz önüne aldığımızda bir cezasızlığın, bir ayrımcılığın da burada yansıdığını söyleyebilirim. 

POLİTİK YARGILAMALARDA HUKUK DEVLETİ KARARKTERİ YOK

Politik yargılamalara baktığımızda bir hukuk devleti karakterini çok fazla göremiyorsun. Mesela şu an bu röportajı yaptığımız anda 18 Kürt siyasetçi cezaevindedir. Bazıları ceza almıştır, bazılarının davası devam ediyor, bazılarının iddianamesi henüz başlamamıştır. 18 Kürt, Almanya'da niye cezaevinde? Bunların arasında evli barklı, çocuğu olan 60-70 yaşında insanlar da var. Bunlardan önce onlarcası yargılandı, ceza aldı çıktı; onları saymıyorum. Güncel olarak 18 kişi şu an cezaevinde, bazıları da 5 yıl veya 4,5 yıl ceza alan var. Almanya bir Kürt'e niye 5 yıl ceza veriyor? İddialarına baktığınızda işte demokratik eylemlere katıldığı, Newroz organizasyonu yaptığı gibi şeyler. Arkasındaki hukuk mantığına baktığınızda, bu maddeye onay veren Adalet Bakanı'dır. Peşin bir hüküm verilerek açılmış davalardır. Adalet Bakanı izin vermezse  yüzlerce insan yatmamış olacaktı, ceza almamış olacaktı ya da yargılanmamış olacaktı. Dolayısıyla siyasi mekanizmanın kararıdır. Pek çok dava izledim öyle bir kurgu var ki; Adalet Bakanı'nın onayından kararın çıktığı güne kadar tüm mekanizma dizayn edilmiş. 129b davasından ceza alan birisi, avukat tutmasa da savunma yapmasa da aynı cezayı alacak. Hukuk devleti olmamanın bir örneğidir.

129b’den yargılanıp beraat alan var mı? 

Almanya'da Kürtler açısından değerlendirdiğinizde istisnası yok. Bir tane olsa istisna diyeceğim, yok. Biz Almanya'da bir insan 129b’den yargılandığında bunun sonunun ceza olacağını biliyoruz, 3 yıl mı 5 yıl mı kısmını bilmiyoruz. Bu kadar kesinleşmiş, bu kadar katı bir siyasal yargılama yaklaşımıyla karşı karşıyayız. Yani bizim bu gerçeği biraz görmemiz lazım. 

İnsanlar burada niye savunma yapıyor? 

Beraat edeceği için değil, yani en azından yaşadıkların haksızlık olduğunu orada vurgulamak, bunun politik bir yaklaşım olduğunu ifade etmek için savunma yapıyorlar. Yoksa gerçek anlamda bunun bir karşılığı yok. Sizi bir labirentin içine atıyorlar ama çıkış kapısı kapalı. Sanki sizin seçme hakkınız, bir çıkış yolunuz varmış gibi ama gerçekte yok. Bunun için zaten Kürtlere bakan yüzünün bir hukuk devleti olduğu tartışmalıdır, diyorum.

PKK yasağının kaldırılmasına yönelik İçişleri Bakanlığına bir başvuru oldu. Öte yandan Avrupa Adalet Divanı'nın verdiği bazı kararlar var. PKK'nin “terör örgütleri listesi”nden çıkmasına yönelik. Bu sürece dair bize neler söylemek istersiniz?

PKK'nin Avrupa Birliği listesine çıkması ve yasağın kaldırılması, politik gelişmeye bağlı olarak yaşanacak bir şeydir. Hukuk alanında yapılan başvuruların, açılan davaların çalışmalarının içerisindeyiz. Burada önemli nokta şudur; sonuçtan bağımsız olarak sürecin kendisini önemsiyoruz. Biz bu listeyi kabul etmiyoruz, bir reddiyedir aslında. Biz terörizm söylemini kabul etmiyoruz. Bu mesele, politiktir, tarihseldir, siyasidir. Bize giydirmek istediği deli gömleğini kabul etmiyoruz. Bu dava stratejimizin temel adımlardan bir tanesi. 

İkincisi; bu mekanizmaları, dava süreçlerini aynı zamanda politik süreçler; hem hukukçuların hem de toplumumuzun katıldığı süreçler olarak görüyoruz. İşte Avrupa Birliği terör lisesinde tutun burada açılan davalara kadar Kürt toplumu dahil oldu. Dolayısıyla şunu gösteriyoruz; siz her ne kadar meseleyi dar alanda bir terörist yerine sıkıştırsanız da gerçek budur, halktır yani. Bu, bir halk mücadelesidir. Dolayısıyla meseleyi terörizm söyleminden çıkarıp gerçek tanımına kavuşturmak da hukuk mücadelesinin temel taleplerden ya da temel niyetlerinden bir tanesidir. İki olgu da hem meşru görmeme, kabul etmeme hem de meseleyi siyasallaştırma ve toplumsallaştırmadır. Stratejiyi boşa çıkarma çabasıdır. 

Kısmi anlamda olumlu sonuçlar aldığımız da oldu. Mesela 15 Kasım 2018’de Avrupa Birliği ilk derece mahkemesi, 8 defa PKK’nin listeye alınması kararı önce iptal etti. Sonra üstten bunu ama siyasi müdahaleyle. Elbette sonuç almak da istiyoruz ama bu sonucun da siyasi olduğunu biraz biliyoruz. Dolayısıyla biz neyle, hangi konseptle, stratejiyle mücadele ettiğimizin farkındayız. Kısmi sonuçlar var. Örneğin Belçika Mahkemesi’nde verilen hukuk mücadeleside, PKK'nin savaşın bir tarafı olduğu sonucu açıklandı. Aslında en önemli başarılardan bir tanesidir. Bunları çoğaltmak istiyoruz ama sonuca gitmek için yürüttüğümüz mücadelenin kendisinin de başlı başına bir kazanım olduğunu düşünüyoruz. Kürt halkının üzerinde bu “terör” lafı kalkana kadar da bu işi sürdüreceğiz.