Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’dan yaklaşık 4 yıldır herhangi bir haber alınamıyor. Ancak Avrupa Konseyi İşkenceyi Önleme Komitesi (CPT), Avrupa Konseyi Statüsü madde 3’e rağmen İmralı Cezaevi’ni ziyaret etmiyor.

İnsan hakları, demokrasi, temel özgürlükler gibi kavramların yaşadığı dönüşümü, Avrupalı kurumların uğradığı erozyonu ve Kürt Halk Önderi Öcalan üzerindeki mutlak tecridi Alman siyasetçi Martin Dolzer ile konuştuk

Kürt Halk Önderi Öcalan 1999’dan beri İmralı’da tutulmaktadır ve yaklaşık 4 yıldır kendisinden hiçbir şekilde haber alınamıyor. Türk devleti tarafından yürütülen tecridi nasıl yorumluyorsunuz?

Evet, eğer uygulanan tecride bakarsanız, bence bu gerçekten insan haklarına, uluslararası hukuka tamamen aykırı. Ve son birkaç yüzyılın tüm tarihinde, üç yıl veya daha uzun süre ziyaret edilemeyen hiç kimse olmamıştı, yine kişinin sesinin duyulmadığı olmamıştı. Dolayısıyla bu tecritte kimin parmağı var derseniz, tabii ki Türk hükümetinin parmağı var. İlk olarak, Erdoğan rejimi Türkiye'nin iç sorunlarını ve özellikle de Kürt sorununu barışçıl bir şekilde çözmeye istekli değil.

Bunu birçok açıdan görebiliyoruz, örneğin Güney Kurdistan’da kimyasal silahlar ve diğer yasak silahların kullanılması, Rojava'da insansız hava araçlarıyla işlenen cinayetler, yargısız infazlar ve Kobanê davalarında olduğu gibi siyasi tutsaklara karşı izlenen politikada görebiliyoruz. Ve özellikle de bunu Abdullah Öcalan'a karşı yürütülen politikada görebiliriz, çünkü Abdullah Öcalan Kürt sorununa barışçıl bir çözüm getirebilecek ve getirmek isteyen kişidir ve her zaman da öyle olmuştur. Şimdi Türk hükümetinin ne yaptığını görürsek, onu tamamen izole ediyorlar, böylece diyalog için hiçbir yol yok, konuşma için hiçbir yol yok; çünkü Kürt nüfusu ve Kürt politikacılar Abdullah Öcalan'ın sözcüleri olduğunu söylüyorlar.

Dolayısıyla bu tecrit herhangi bir siyasi çözümü durdurmaya yönelik bir girişimdir ve bu izolasyona uluslararası toplum tarafından, BM tarafından, Avrupalı tarafından, örneğin BM içinde gerçekten saldırgan bir pratik sergilenmesine karşın tavır alınmıyor. İlk elden CPT ve diğerleri bu tecridin üstesinden gelinmesi için Türk hükümeti üzerinde gerçek bir baskı oluşturmalıdır. Bu nedenle CPT elbette Öcalan'ı ziyaret etmeli ama aynı zamanda tüm batı devletlerin, tüm NATO devleti hükümetleri bunu yapmalı çünkü Türkiye NATO'nun bir parçası. Dolayısıyla, ABD hükümeti, Alman hükümeti, Fransız hükümeti, insan haklarına ve uluslararası hukuka bağlı olduklarını söyleyen NATO'daki tüm hükümetler, sadece ziyaret etmekle kalmamalı, aynı zamanda avukatların Öcalan'ı ziyaret edebilmesi, yakınlarının onu ve diğer mahkumları düzenli ziyaret edebilmesi için baskı yapmakla da yükümlüdürler, çünkü bu durum katlanılabilir değildir.

ERDOĞAN AVRUPA’YA ŞANTAJ YAPIYOR

Neden tüm bu hükümetler, ülkeler, devletler ve BM içindeki kişiler bunu yapmıyor? Bunun nedeni jeostratejik amaçlar. Şu anda Ortadoğu'daki durumdur. Ve bence bunun Erdoğan rejiminin baskı ve politikalarıyla da çok ilgisi var; Erdoğan rejimi "eğer istediğimizi yapmazsanız, ülkelerinizi istikrarsızlaştırmak için IŞDİ’i göndeririz" diyerek bir tür şantaj yapıyor. Bence arka planlardan biri bu. Diğer arka plan ise elbette jeostratejik durum. Kürt hareketi gibi kendi kaderini tayin eden bir hareketin, tüm Ortadoğu için demokratikleşme sistemi olarak demokratik konfederalizmi öne çıkaran, Kuzey-Doğu Suriye'de zaten işe yarayan, PKK'nin hüküm sürdüğü Güney Kurdistan’ın bir kısmında da işe yarayan Kürt hareketinin liderinin bu şekilde açık davranması istenmiyor. Bu sistem PKK'ye o kadar çok saldırılar gerçekleştirdi ki artık toplumda çok fazla etkili olamıyorlar, savunmak zorunda kalıyorlar. Yani bu bölgede bir tür istenmeyen bir durum çünkü Batılı devletler, NATO devletleri ve Türkiye gibi bölgesel güçler, Suriye, İran ve diğerleri gibi.

Öte yandan, diyelim ki İran ve Rusya'nın da dahil olduğu BRICS ülkelerinin de bu bölgede kendi fikirleri var ama çoğunlukla batılı devletler için bu bölge ticaret yollarını, petrol boru hatlarını vb. ilerletmek istedikleri bir bölge. Bu yüzden de halkı demokratik sürece taşıyacak, kendi kaderini tayin eden bir hareket istemiyorlar. Ve bu demokratik süreçte, o zaman böyle bir şey olacaktır. İnsanlar diyecek ki, tamam, elbette ticaret istiyoruz, elbette dünyadaki tüm aktörlerle iletişim ve ilişki kurmak istiyoruz, ama kendilerini de koruyacaklar. Ve diyelim ki adını verdiğim devletlerin, oradaki tüm devletlerin yıkıcı sömürge politikalarında demokratik gelişim için çok fazla alan yok. Ve bu yüzden bence, eğer ilk komplo diyebilirsek, Abdullah Öcalan 1990'ların sonunda hapse atıldığında, uluslararasıydı. Şimdi de bu komplonun devamı olduğunu söyleyebiliriz. Yine, üç yıldan fazla bir süredir kesinlikle kabul edilemez olan tam tecrit, bir mahkumun sesinin çıkmaması, ulusal ve uluslararası düzenlemeler nedeniyle dünyanın hiçbir yerinde kesinlikle kabul edilemez. Bu, insan haklarına karşı alaycı olan jeostratejik yönelimden kaynaklanmaktadır.

Peki, Türk devletinin uluslararası hukukla alay edercesine tecrit politikasını sürdürmesi uluslararası kurumların, örneğin CPT’nin rolü, katkısı veya payı yok mu?

Evet, normalde CPT'nin olması gerekir. İmralı'ya gitme talebini gündeme getirebilmeli ve normalde CPT de böyle bir durumu görerek uluslararası baskıyı gündeme getirebilmelidir. Bence şu anda dünyadaki duruma bakarsanız, Birleşmiş Milletler'deki duruma bakarsanız, farklı aktörlerin bir mücadelesi var diyebiliriz. BM içindeki bazı aktörler statükoyu korumak istiyor, sadece bazı aktörler var, bazı güçler her şeyi yönetiyor ve diğer devletler itaat etmek zorunda. Sonra sadece kendi fikirlerini öne çıkarmak isteyen ve diğer devletlerin meşru amaçlarına, meşru savunma fikirlerine ve uluslararası insan hakları fikirlerine saygı duymayan aktörler var. Bir de diyelim ki uluslararası hukuku dünya halkları arasında saygılı bir düzenleme aracı olarak tutmak ya da öne çıkarmak isteyen aktörler var ve bunlar birbirleriyle mücadele ediyorlar.

Şu anda, diyelim ki G7, G8, G20'den önce, bu suçu yönetmeye çalışan ve bu suç aracılığıyla amaçlarını öne çıkarmaya çalışanlar var. Bir de Birleşmiş Milletler'in farklı kurumları ve uluslararası düzenlemeler içerisinde biraz daha kendi belirledikleri politikaları öne çıkaran aktörler var. Örneğin, İsrail'in Gazze'ye müdahalesini durdurması talebini gündeme getiren Den Haag'daki Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne bakarsanız, bu iyi bir adım gibi bir şeydir. Ama aynı zamanda, eğer bunu görürsek, aynı mahkeme ve CPT, aynı zamanda BM içinde de hemfikir olarak, Türk hükümetine karşı, örneğin Öcalan'ın tecridini durdurmak için CPT'nin oraya ziyaretini mümkün kılmak için bilinçli ve öz bilinçli bir talep öne sürmelidir. Bunu talep etmeliler.

Güney Kurdistan’da yürütülen savaşın da durdurulmasını talep etmeliler, çünkü bu uluslararası hukuka aykırıdır. Bu çatışmada izin verilmeyen silahların kullanılmasının durdurulmasını talep etmemeliler. Rojava'ya yönelik saldırıların ve insansız hava araçlarıyla yapılan öldürmelerin, Kürt hareketinin ve oradaki özyönetimin görevlilerine yönelik hukuk dışı öldürmelerin durdurulmasının gerekli olduğunu söylemeliler. Yani bu mümkün olabilir. Ancak BM içindeki ve CPT'ye yönelik güç dengesi, CPT'nin elbette bir çerçeve içinde çalıştığını düşünüyorum. Ve sonra her zaman tek tek kişilere mi bağlı, yasalara, uluslararası hukuka, yönetmeliklere bağlı olanı öne çıkarmak için yeterli omurgaya sahipler mi yoksa sadece siyasetin güç dengelerine bağlı bir aygıtın içinde mi işlev görüyorlar? Bence şu anda dünya tüm bunların söz konusu olduğu, gelişmekte olduğu bir durumda, her zaman olduğu gibi dinamik diyalektik süreçlerimiz var, bir aktör bunu istiyor, diğer aktör şunu istiyor ve sonra bazı gelişmeler oluyor.

ABDULLAH ÖCALAN DA MANDELA GİBİ BARIŞI KORUMAK İÇİN ÇOK İYİ BİR ROL ÜSTLENEBİLİR

Bence dünyada kendine demokrat ve hümanist diyen herkes CPT'ye ve BM'ye başvurarak bunu durdurmamız gerektiğini söylemeli. Nelson Mandela gibi Öcalan da bölgede barışı sağlamak, azınlıkları korumak, orada iyi bir kalkınma sağlamak için çok iyi bir rol üstlenebilir. Bu yüzden eğer yapılırsa bu yapılmalıdır. Ve bu yolla ne kadar baskı oluşturulabileceği her zaman pek çok faktöre bağlıdır, dolayısıyla yeterli gücün olup olmadığını görmemiz gerekir. Örneğin, eğer uluslararası alanda, her büyük ülkede böyle bir kampanya varsa, bunun bazı başarıları olabilir. Ama dürüst olmak gerekirse, son yıllara baktığımda, uluslararası kurumların bilgisizliği konusunda hem çok kızgın, hem de çok üzgünüm. Çünkü bir şekilde baktığımda, insanların vicdanları varsa neden böyle davrandıklarını anlamak zor ve eminim CPT ve Uluslararası Mahkeme'deki tüm yargıçların deneyimleri vardır, insan hakları ihlallerinin ne anlama geldiğini ve bunun ne anlama geldiğini de bilirler.

Cezaevinde olmanın ne demek olduğunu bilmiyor olabilirler ama hayal edebiliyorlar çünkü bunun üzerine araştırma ve çalışma yaptılar. Bu yüzden bir şekilde şok olmadım çünkü tabuların yıkılması uzun süredir devam eden bir gelişme. Adaletsizliğe, insan hakları ihlallerine ve uluslararası hukukun kötüye kullanılmasına karşı herhangi bir eylem olmadan ne yapılabilir? Ama yine de bana öyle geliyor ki, sokaktaki normal insanlarla konuştuğumda ve savaşta olanlardan bahsettiğinizde, savaş suçları ile ne ilgisi var? Abdullah Öcalan gibi insanlar nasıl bu kadar uzun süre hapiste kalabiliyor ya da şimdi Selahattin Demirtaş ne kadar uzun süre hapiste kalacak? Tüm bunlara bakarsanız, insanlar bunun normal olmadığını, bunun adaletsiz olduğunu söylüyor. Bunu herkes biliyor ama kimse örgütlenip buna karşı çıkmaya cesaret edemiyor. Çünkü en azından bizim Batı Avrupa ülkelerimizde şu anki güç dengesi insan hakları ve dayanışma içinde saygılı yaşam güçlerinin lehine değil.

İnsanların tecride karşı örgütlenmesinden bahsettiniz. 10 Ekim 2023’te “Abdullah Öcalan’a özgürlük, Kürt sorununa siyasi çözüm” başlıklı bir kampanya başladı. Ve hala sürüyor. Bu kampanya için neler söylemek istersiniz?

Bu iyi bir şey. Yani tabii ki olumlu. Bir şeyler yapan insanlar var, tabii ki Kürt hareketi, Kürt hareketiyle dayanışma içinde olan insanlar, bunun gibi kampanyalar yürüten diğer hümanistler. Bu gerekli ve iyi bir şey ve asla durmamalı, daha büyük ölçeklerde genişletilmeli.  Ve giderek daha fazla insan katılmalı. Sadece bireysel olarak değil, STK'ler, siyasi partiler gibi aktörler de bu kampanyaya ne kadar çok katılırlarsa o kadar çok insan ve aktör katılmış olur. Bence burada şöyle bir şey var, o zaman sadece katılmak, evet, katılıyoruz demek değil, uygulamada da bazı adımların atılması gerekiyor, çünkü bu farklı bir şey. Ben bir imza atıyorum ve birbirleri için imza atan aktörler arasında bir şekilde az ya da çok araçsal bir ilişki var diyelim. Ama sonra gerçek bir eylem olmalı, sadece imza ile sembolik değil, gerçek bir eylem olmalı.

Mesela Die Linke yada Bundnis Sahra Wagenknecht gibi bir siyasi parti ya da Francis Homies, Fransa'daki PCF gibi diğerleri ya da sol yelpazeden, hümanist yelpazeden kimi alırsanız alın, İsveç'teki Sosyal Demokratlar gibi, şu anda ne yaptıklarını bilmiyorum, Ama daha önceki zamanlarda, 90'larda ve yeni yüzyılın başında, Kürt nüfusu ve insan hakları için çok şey yaptılar, ama her zaman bunu yapıyoruz gibi bir düzeyde, fakat Türk hükümetine çok fazla baskı yapmak gündemimizde değil. Bir şeyleri değiştirmek için bu gerekli olacaktır. Bir baskı olmalı. Bu baskı da ancak güçlü aktörlerin "biz bunu istiyoruz ve Erdoğan'ın kılıç sallamasına rağmen geri adım atmayacağız" demesiyle olabilir.

Peki, tek mesele Erdoğan hükümeti mi? Örneğin Avrupalı hükümetlere baskı yapılamaz mı?

Evet, tabii ki normalde şu anda Almanya'da olanlara bakarsak, tabii ki insanların hepsi ayağa kalkmalı ve hükümetimiz, üzgünüm, başarısız oldu demeli. Başarısız oldu. Ukrayna'da savaşıyor, diyalog kurmuyor, silah gönderiyor. Türkiye'ye silah göndererek Kürtlere karşı savaşıyor. Leopar tankları Efrîn’de var, Almanya hapishanelerinde sırf demokrasi için çalışan Kürt kardeşlerimiz var vs. Yani jeostratejik amaçlar nedeniyle Alman hükümetinin tamamen başarısız olduğunu gösteren ilişkiler var. Şu anda bir ekonomik kriz yaşadığımızı görüyorsunuz. Alman hükümeti halk için çalışmıyor. Kendi çıkarları, bazı büyük şirketlerin çıkarları ve NATO'nun çıkarları için çalışıyor ama Almanya'daki ve dünyadaki insanların çoğunluğunun çıkarları için değil. Dolayısıyla elbette bir ayaklanma olmalı ve Almanya'daki insanlar örgütlenmeli ve hükümete dur demeli.

Bu böyle devam edemez. Biz barış istiyoruz, saygılı ilişkiler istiyoruz. Hükümetin, Erdoğan rejimi gibi, bize bir şey yapmamız için şantaj yapmasını istemiyoruz, çünkü aksi takdirde baskı olur. Alman hükümetinin Ortadoğu'daki yada Afrika ülkelerindeki petrol ve doğalgaz nedeniyle jeostratejik çıkarlar peşinde koşmasını istemiyoruz. Bu her ülkede gündeme getirilmelidir. Çünkü sonuçta sadece değişimler olabilir. Eğer uluslararası alanda saygı, demokrasi, tüm cinsiyetlerin eşit haklara sahip olması, insanların dayanışma içinde yaşaması ve dünyanın zenginliğinin herkese eşit olarak paylaştırılması isteniyorsa. Her ülkede bir takım değişiklikler olmalı. Tabii ki batılı ülkeler diyelim, ikinci dünya savaşından bu yana Ortadoğu'daki pek çok yıkımdan sorumlular.

Tabii ki oradaki her ülkenin kendi sorumluluğu var. Ama güç dengesi. Batı uzun zamandır bölgeyi yönetiyor ve Türkiye ile İran'ı kendi uluslararası polis güçleri olarak kabul ediyordu. Ama sonra yavaş yavaş diğer ülkeler, tüm hükümetler daha bilinçli hale geldiler. Ve sonra farklı dinamikler ortaya çıktı. Ama yine de, tabii ki, eğer tüm batılı ülkeler şimdi Erdoğan hükümetine, yaptığınız şeyi kabul etmiyoruz deselerdi, durmak zorunda kalırdı. Ama bunu istemiyorlar. Tabii ki haklısınız. Buradaki insanlar hükümeti politikalarını değiştirmeye zorlamalı. Aksi takdirde hiçbir şey değişmeyecek. Yani insanlar uyuyor. Bu bir sorun.

1990’larda, Sovyetlerin yıkılmasının öncesi ve akabinde ‘demokrasi, insan hakları, temel özgürlükler’ gibi kavramlar ön plandaydı. Ancak bugün siz sürekli jeostratejik çıkarlardan bahsediyorsunuz. Acaba bu kavramlar önemini mi yitirdi?

O döneme bakacak olursanız, farklı sistemler arasında bir güç dengesi olduğunu söyleyebiliriz. Bir tarafta reel sosyalizm ve sosyalizm fikri vardı. Diğer tarafta ise kapitalist devletler vardı. Ve sonra diplomatik amaçlar ve askeri güç dengesi yoluyla ortaya konan bir denge vardı. Sosyalizmin ve kapitalist sistemin farklı devletleri arasındaki fark ve bloklar nükleer silahlara sahiptiler. Bir kriz yaşandı, Küba krizi ve ardından 80'lerde Pershing-2 ve SS20 gibi silah krizleri. Ama her zaman bir güç dengesine sahip olmak için bir tür pazarlık yaptılar. Bu dengede kapitalist devletler kendi halkları için daha iyi olmak zorundaydı. Bunun için insanlar sosyalist fikre çok fazla sarılmıyorlar. Tam tersi de geçerli. Sovyetler Birliği'ne bakıyoruz, onların daha fazla hakkı var, neden biz yapmıyoruz? Ve sonra yönetenler şunu söylemek zorunda kaldılar, tamam, evet, biz daha iyiyiz. Tamam, size biraz veriyoruz. Ama insan hakları aynı.

İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra bence yeniden bir anlaşma oldu çünkü herkes Nazi rejiminin ve sadece 50 milyondan fazla insanın öldüğü savaşın acımasızlığını görüyordu. 27 milyon Sovyet insanı, 6 milyon Yahudi, çok sayıda sosyal demokrat, savaşa katılan her ülkedeki sosyalistler, milyonlarca ölü insan. Ama dünyada bir anlaşma vardı. Büyük bir dünya savaşı istemiyoruz ve bir tür istikrar istiyoruz. Sonrasında bir boşluk oldu ve ABD, NATO devletleriyle birlikte ama bir şekilde tek başına hegemonik gücü elde etmeye çalıştı. Daha sonra Libya'yı, Irak'ı, İran'ı yok etmek, yeni bir lidere ve egemen devletlere sahip olmak, ancak klanlar, kabileler, dini sınırlar vb. gibi daha küçük oluşumlar nedeniyle yeniden yapılanmayı sağlamak için büyük Ortadoğu projesini öne sürdüler. Hiçbir gücün olmadığı bir yeniden yapılanma istediler. Libya'nın Afrika'yı istikrara kavuşturduğu gibi, Afrika Merkez Bankası'nı öne çıkarmak, Afrika ekonomisini öne çıkarmak vb. Irak, İran, Suriye daha bilinçli kavramları öne çıkardı. 90 yıllık sözleşmelerin sona ermesinden sonra. Kendi kaynaklarına, yeryüzünde sahip oldukları kuyulara kendi kaynaklarıyla katılmak, bu istenmedi. Böylece savaşlar başladı. Avrupa ülkeleri, Fransa ve özellikle Almanya, hegemonik bir güçtür. Avrupa Birliği'ni yönetti, kendi ihracat politikaları nedeniyle, 2010 gündemi ile işçilerin haklarına ve benzerlerine saldırmaya başladı. Yani üretim düşsün, biz çok ucuza üretelim, ihraç edelim, zengin olalım vesaire.

Bunun gibi şeyler bir süre işe yarayabilir. Ama şundan dolayı; ekonomik gelişmelere bakarsanız, kapitalist üretimde her zaman küçük krizler olur, on yıl boyunca kâr maksimizasyonu olur. Ve sonra her 20, 30, 40 yılda bir, büyük krizler olur. Bu büyük birikim krizlerinden biri olan Birinci Dünya Savaşı'nda büyük şirketler ve devletler yeniden yapılanmak ve yeniden zenginleşmek için büyük bir savaşa ihtiyacımız var dediler. Yaklaşık 20 yıl sonra da İkinci Dünya Savaşı çıktı. İkinci büyük kriz. 1970'lerde üçüncü büyük kriz var, petrol krizi, daha sonra tüm dünyada neoliberal sistem adım adım uygulandı. Sosyalist devletlerin çöküşü de bunun bir parçası. Çünkü fethedemediler, daha neoliberal olan tüm bu neoliberal devletlerle uyum içinde olamadılar, Keynesçilik için normal dediğimizde, kapitalizm bir tür yumuşak kapitalizmdir.

EĞER TÜRKİYE’YE BİR TANK VERİRSENİZ ROJAVA’DAKİ BARIŞI YOK EDERSİNİZ

Sonra neoliberal var, biraz daha otokratik, biraz daha kaba. Bir sonraki adım olarak da faşizm var. Yani bu yeni neoliberal sistem 70'lerden sonra kar maksimizasyonu için bir süre işliyor ve şimdi sona eriyor. Artık kâr maksimizasyonu yok. 2008'den beri bir dünya krizi, ekonomik kriz gibi bir şey var, finansal mesane çöktü. Ve sonra 2019, Wall Street birinci ve ikinci dünya savaşından daha fazla çöktü. Dolayısıyla yeniden iki amaca ihtiyaç vardı; siyaseti, ruh yapısını yeniden değiştirmek. Ve sonra bu, birinci ve ikinci dünya savaşı gibi ana bir değişim olabilir. Ya da tüm dünyadaki neoliberal değişim gibi, büyük altyapısal yapısal değişiklikler ya da savaşlar. Ve sonra ABD aynı şekilde Rusya, Çin ve BRICS ülkelerine karşı hegemonyasını sürdürmek istiyor. Yeni bir mücadele var çünkü küresel güney ve BRICS, Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika. Şimdi küresel güneyin bazı Ortadoğu ülkeleri, olmak istiyorlar, bazıları daha göz seviyesinde bazı uluslararası düzenlemeler yapmak istiyorlar. Ama tabii ki herkesin kendine göre bir fikri var. Bunun içinde de kendi fikirleri var. Ama bir şekilde ABD'nin ve batılı devletlerin, NATO devletlerinin bir muadili.

Dediğiniz gibi, insan hakları, uluslararası hukuk ve diğer şeyler artık o kadar önemli değil çünkü bunlar ülkelerin içinde adım adım yok edildi. Mesela benim gençliğimdeki Alman eğitim sistemine bakarsanız, insanlar medeni cesaret göstermenin çok önemli olduğu, insan haklarına bağlı kalmanın çok önemli olduğu şeklinde eğitilirdi. Omurgalı olmalısınız, faşizme karşı gerçekten dik durmalısınız, kendinizi analiz etmeli ve kendinizi yansıtmalısınız. Bugünkü eğitim sistemine bakarsanız, daha çok işlev görmek zorundasınız, itaat etmek zorundasınız gibi. Eğer çoğunluk bir düşmanımız olması gerektiğini ve savaşa gitmemiz gerektiğini söylüyorsa, ona sarılmak zorundasınız, aksi takdirde toplumdan dışlanırsınız. Bu çölü ilk kez Yugoslavya savaşında yaşadık, örneğin Peter Handkerch savaşa karşı çıktı. Ve sonra Tageschau'da ihbar edildi. O bir canavar olarak lanse edildi. Bize yardım etmek istemiyor. Hayır, o sadece bir hümanistti. Savaş istemiyorum dedi. Anayasamıza bağlı kalmalıyız. 26. maddede, özellikle savaş ve saldırganlık yoluyla dünya halkları arasındaki barış ve huzuru bozmak isteyen herkes, halklar ve dünya arasındaki barışı bozmak isteyen herkes, bu bir suçtur.

Yani şimdi her politikacımız bir suçlu. Evet, buna bakarsanız, çünkü davranışlarıyla dünyanın barışını yok ediyorlar. Eğer Türkiye'ye bir leopar tankı teslim ederlerse, Rojava'daki barışı yok ederler. Türkiye ile askeri olarak birlikte çalışırlarsa Güney Kurdistan’da barışı yok ederler. Ukrayna'ya silah gönderirlerse, bu çatışmayı durdurmak için diplomasi olmalı demek yerine, yüzlerce, binlerce Ukraynalı insanın, bu çatışmaya dahil olan herkesin hayatını mahvedersiniz. Halkın çoğunluğunda gerçek bir vicdan vardı. Biz bunu istemiyoruz diyorlardı. Tekrar ediyorum, biz düşman resimleri istemiyoruz. Düşman resimleri yaparak ve onları şeytanlaştırarak Yahudi'nin ya da Rus'un düşmanımız olmasını istemiyoruz. Bu benim neslimde herkesin bilincindeydi. Ancak bu yeni nesilde, Annalena Baerbock gibi insanlara ya da biraz daha genç olan diğer politikacılara bakarsanız, bu artık yok. Belki insanlarla doğrudan temasları var ama belki o zaman da takip ettikleri farklı bir anlatı var. Ancak pek çok kişi artık savaşın ne anlama geldiğini ve bunun gerçekte ne anlama geldiğini bilmiyor, çünkü 70 yıldır burada barış vardı. Dolayısıyla insan haklarının amacı kağıt üzerinde ve herkes bunu kendisi için talep ediyor ya da biz de insan hakları istiyoruz. Ama somuta gelirsek, ilk başta sosyalizm ve benzeri güç dengeleri ile neoliberal ve ekonomik kısımlarla tanımladığım bu genel gelişmeler oldu. Ama daha sonra toplumun içinde de bir şeyler oldu, istikrar ve eğitimde çocuklara neler olduğunu anlatma, daha da kötüsü koruma geleneği.

Peki değişim nasıl oluyor?

Bir değişim yaşandı. Ve bence bu değişim, dinamikleri ve gelişimi en iyi şekilde değiştirmek istiyorsak farkına varmamız gereken şeyin bir parçası. Çünkü artık gençler sosyal medyanın çoğunu takip ediyor, empati ve analiz yerine yüzeysel bilgileri takip ediyor. Ve aynı zamanda, kendini yansıtma artık kişilik gelişiminin merkezi değil, daha çok sistemlerin içinde işlev görmenin merkezidir. Ve toplum içinde işlev görmek bir önceliktir. Çünkü 80'lerdeki Avrupa medyasına baktığımda, öğrenci devriminden sonra, toplayabileceğiniz pek çok farklı bilgi vardı ve şimdi internet ve sosyal medyada da toplayabilirsiniz. Ama bunu yapmak için eğitilmediniz. Daha çok tek bir fikrin peşinden gitme, bütünü görmeyip yine siyah ve beyaz görme dürtüsüyle eğitiliyorsunuz. Bu bana göre çok tehlikeli. Bunu dünya çapında görüyoruz, çünkü ABD'nin Çin'e karşı savaşa ihtiyacı olduğu gibi bir savaşa ihtiyacınız varsa, bunu strateji belgelerinde söylüyorlar. Ve en iyisi, eğer bunu yapmazsak, Çin gücü ele geçirecek ve hegemon olacak. Ve bunu durdurmak için her şeyi yapıyorlar.

Hatta toplumlardaki dengenin bu yıkımı, bugün bunu daha büyük İslamcı demolarla, tüm Avrupa'daki sağ kanatlarla görüyoruz, büyüyorlar. Elbette, dünya sistemi hümanist bilincini yok ederseniz, IŞİD gibi ya da AfD gibi aptal insanlar ya da insanları toplayabilecek tüm bu insan karşıtı aktörler olacaktır. Çünkü sol kanattan ya da hümanist taraftan herkesin katılabileceği bir perspektif sunmazsanız, diğerleri kolay çözümler sunacak ve insanlar onların peşinden koşacaktır. Ben sadece çok nedenli, olayların neden gerçekleştiğine dair bazı hususlardan bahsedebildim. Ama bence analiz etmek istiyorsak bakmamız gereken ana yönlerden bazıları bunlar.

Bir nokta daha var. Avrupa'da, ABD'de solun zayıflığı, oradaki sistemik gelişmeler nedeniyle hiçbir zaman gerçekten güçlü olmadılar. Ama Avrupa solu olarak ben gerçekten kendimizi suçluyorum. Bir perspektif getirmeye, bir perspektif geliştirmeye cesaret edemedik çünkü pek çok kişi, özellikle Almanya'da ama diğer ülkelerde de, birlikte bir şey yapmak istediklerinde çoğunlukla savunmaya, mücadeleye geçtiklerini ama saldırgan bir tartışma yapmadıklarını biliyorlardı. Eğer Öcalan’ın yaptığı gibi bir toplum yaratmak istiyorsak bu toplum nasıl görünmeli? Bu yüzden dünyayı yönetenler için çok tehlikeli, çünkü pozitif bir bakış açısı var. Diyor ki, biz son 10.000 yılın tüm hümanist, bilimsel, dini ve siyasi gelişmelerinin bir sentezini istiyoruz. Bunları tek bir hümanist sistemde, hümanistik sistemde bir araya getiriyoruz. Ve bu, insanların takip edebileceği ve olumlu bir şekilde görebileceği bir fikir, evet, tüm Avrupa solunda buna sahip değiliz.

Hepsi böyle olmasını istediğimizi gerçekten tartışmaya cesaret edemediler. Sadece şunu önlemek istiyoruz, bunu önlemek istiyoruz, bu nedenle birleşiyoruz diyorlar. Ama ne kadar çekici olumsuz bir şey. Tüm silah nakillerini durdurmak istediğimde ve gerçekten tüm enerjimi koyduğumda, belki sonunda yarısını durdurdum ve başarı kazandım. Ama olumlu bir şey istersem ve bunun yarısını ya da üçte birini öne çıkarmaya başlarsam, toplumun bir yönünde olabilecek blokun yarısını önlemekten çok daha fazlasını yapmış olurum. Yani sol gerçekten tüm Batı Avrupa devletlerinde yaptı. Saldırgan olmamakla ve bu kapitalist parlamentarizmde de çok fazla işlev görmekle gerçekten hata yapıyorlar. Sistemin içinde gelişme fikriyle stratejik çalışmak yerine alternatif önerebilmeliydik.

Geçtiğimiz günlerde Hamburg’da yapılan bir mitingde İslamcılar şeriat istediklerini belirtti. Hatta DAİŞ bayrakları açıldı. İslamcılar Almanya’da çok sayıda suikast düzenlemesine rağmen Alman polisi ve istihbaratı Kürt derneklerine baskın yapıyor, Kürt siyasetçileri tutukluyor. Sadece Hamburg’da Kadri Saka ve Kenan Ayaz tutuklu. Almanya’nın Kürtlere yönelik politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

 Bu sadece Alman politikası değil, en azından batılı kapitalist sistemlerin politikasıdır. Ancak her kapitalist sistem toplumu bölen bazı aktörlere ihtiyaç duyar. Ve kapitalist sistem her zaman sağcı ya da faşist protestoları güçlü bir işçi, solcu ya da komünist harekete tercih etmiştir. Bunu 1930'larda Olaf Henkel ve diğerleri gibi insanların faşistlere ihtiyacımız var demelerinde görüyoruz. Hitler şimdi hükümete gelmek zorunda, çünkü aksi takdirde komünist olacak. Yani biz faşist istiyoruz ve 1945'ten beri görüyoruz ki Alman polisi ve gizli servis her zaman kördü. Bu da her zaman daha fazla destekledikleri anlamına geliyor. Sağ kanadı. NSU uzun süre gizli servis tarafından desteklendi ve diğer sağcı aktörler korundu, Oktober festivaline saldıranlar da sağcı aktörlerdi. Sonra bunu AfD ve militarist Kamaratschaften Rechsberger ile görebilirsiniz, IŞİD’e benzer. Bu aktörler, bir şekilde, yüzeyde toplumu tahrip eden bir şey olarak saldırıya uğruyorlar. Ancak pratikte hoş görülüyorlar çünkü Ortadoğu'daki IŞİD gibi, örneğin Rojava'daki Kürt arkadaşlarla konuştuğumda bunu söylüyorlar ve ben de buna katılıyorum.

IŞİD’e göz yumuldu ve bölgeyi istikrarsızlaştırmak için inşa edildi, böylece oradaki insanlar ABD'yi veya El Kaide gibi herhangi birini kendi amaçlarını öne çıkarmak için yardıma çağırdılar. AB'nin de benzer stratejileri var. Eğer bir yerde bir hükümet ya da bir hareket bizim sömürgeci politikalarımıza karşıysa, propaganda yoluyla, ekonomik yollarla ya da birlikte çalıştığımız milislerle bu ülkeyi ya da hareketleri istikrarsızlaştırır ve böleriz. Yani içeride de aynı şey söz konusu. Tabii ki Bürgerliche Mittel diyelim, CDU, SPD, FDP gibi normal partilerin politikacıları da bunu görüyorlar. Ama oradaki her politikacı değil, kapitalist burjuvaziye yapışan gri yakınlık var. Onlar için ülkenin sol aktörler tarafından yönetilmeyeceğine dair sol protestoyu bastırmak için AfD gibi sağcı bir aktöre ihtiyaçları var. Aynı şey İslamcılar için de geçerli. Bir yandan Erdoğan'ın onlarla çalıştığını biliyorlar ve birlik değiller ama bir şekilde ilişkide oldukça güçlüler. Ama öte yandan, toplumu istikrarsızlaştırmak ve "bakın, bunlar çok tehlikeli, yeni yasalar yapmalıyız" demek için onlara da biraz ihtiyaç var. Yeni yasalarla biraz daha Kürt ve biraz daha radikal solu hapse atabiliriz ve onlara tahammül etmelerine izin verebiliriz, onları sözlü olarak suçlayabiliriz ama pratikte suçlamayız çünkü bu kapitalizmin bir parçasıdır, faşizmdir ya da toplumları bölebilen ve gerçek sol ya da gerçek hümanist aktörler üzerinde baskı kurabilen insanlık dışı aktörlerdir.

Aynı şey, bilirsiniz, serbest bırakılmak gibi. Ancak Mandela o dönemde aranıyordu ve dünya çapında çok büyük bir baskı vardı. Sonra serbest bırakıldı. Ancak Güney Afrika'da bu kadar çok petrol yoktu ve bu kadar çok ticaret yolu da yoktu. Yani sorun yoktu, çünkü her halükarda Güney Afrika'daki siyah toplum, tamam, sizinle ekonomik olarak sizin şartlarınıza uygun bir şekilde çalışmak istiyoruz mesajını vermişti. Diyelim ki elitler, yönetici elitler, ortaklarını seçiyorlar ve her zaman sağ kanatları tercih ediyorlar. Erdoğan'ı Abdullah Öcalan'a tercih ediyorlar. Bu tamamen aptalca, çünkü bir yerde IŞİD’in çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Onlar aptal değiller. Demek istediğim, bazı IŞİD görevlilerine baktığımızda “ah, bu aptal inançsızlar, Avrupa'da 20 yılda bir sürü çocuk yaptık. Almanya'da onların nüfusundan daha fazlayız. Ülkeyi ele geçireceğiz” diyorlar. Bilirsiniz, stratejileri var, fikirleri var, ne istedikleri var. Bu gerçekten tehlikeli çünkü toplum sistemleri insanlık karşıtı. Zaten kadın haklarına karşı ve özgürce konuşan herkese karşı. Bu yüzden onların kuralları altında yaşamak istemiyorum, bilirsiniz, tehlikeliler. Bjorn Höcke ve bu faşist insanlar gibi faşist kurallar altında yaşamak istemiyorum. Aynı ideoloji değil, farklı düşünen herkese karşı aynı yıkıcı. Hem otokratik ve faşist, hem de daha fazla yükselmeden önce gerçekten, başlangıçta yıkılması gereken ideolojileri yemektir.

Ama kapitalist sistemde bunu yapamazsınız. Şimdi Afganistan'da Taliban var, yine yönetiyorlar, biliyorsunuz, tamamen yok edebilirlerdi. Ama istemediler. Onları Pakistan'da yaşatıyorlar, büyümelerine izin veriyorlar, onlara biraz silah veriyorlar, Afganistan'a geri dönüyorlar, bu çok alaycı, ama şimdi ülke yeniden yok edildi, Hazara halkı veya Afganistan'daki diğerleri için yaşamak kolay değil çünkü katlediliyorlar. Ancak kapitalizmin yönetici elitleri, toplumun geri kalanını susturmak için bu tür hareketleri hesaba katıyorlar çünkü bundan korkuyorlar. Sonra bazı gösteriler oluyor. Herkes demokrasi için ayağa kalkıyor. Ama sorun şu ki ana akım, demokratik ana akım, demokrasiyi değil, sömürgeciliği, yıkımı öne çıkarıyor. Ve bu sömürgecilik Avrupa'nın dışında da görülüyor, Türkiye'de olduğu gibi, Abdullah Öcalan gibi biri bu kadar uzun süre hapiste kalabiliyor çünkü buradaki hükümetler Türk hükümetini tolere etti ve hala destekliyor. İçerideki sömürgecilik ise daha çok insanların artık farklı düşünmeye ve ayağa kalkmaya cesaret edemediği zihinlerdeki sömürgeciliktir. Yani bu gerçek bir sorun ve bir şekilde daraltıcı çünkü politikacılar bu aşırı aktörlere karşı olduklarını söylüyorlar ama onlara karşı hiçbir şey yapmıyorlar çünkü onları kullanmak istiyorlar. Tarihte bazen tehlikeyi çok geç fark ederler.