Önder Apo’nun 27 Şubat’ta yaptığı “Barış ve Demokratik Toplum Çağrısı” üzerine tartışmalar devam ediyor. Kürtler ve demokrasi çevreleri, Önder Apo’nun ortaya koyduğu siyasal perspektifin pratik adımları için tartışmalar yürütüyor.

Öte yandan, çağrının ardından PKK’nin ateşkes ilan etmesi, Kürt tarafının sürece yönelik yaklaşımına dair samimiyetini ve kararlılığını göstermiş oldu. Fakat devlet kanadında hala belirsizlikler devam ediyor. 

Çağrı metninde yer almamasına rağmen silahların devre dışı bırakılması yönündeki çağrının Suriye Demokratik Güçleri’ne de (SDG) yapıldığına dair manipülatif yorum ve değerlendirmeler, iktidarın bu sürece yaklaşımını sorgulatıyor.  

Yine, PKK’nin ateşkes ilan etmesine rağmen Medya Savunma Alanlarına ve Rojava’ya yönelik saldırılar, siyasi soykırım operasyonları da hız kesmeden devam ediyor.

Gazeteci Ferda Çetin, yeni bir süreç olarak adlandırılan bu döneme ilişkin ANF’nin sorularını yanıtladı.  

Türkiye’de “Çöktürme Planı”nın devreye konulmasından bu yana geçen 10 yıllık ağır savaş sürecinin ardından, Ekim 2024’ten itibaren Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan ile görüşmeler yeniden gündemde. Bu duruma nasıl ve neden gelindi?

Bu yeni süreci 2024’ün Ekim ayında yaşanan gelişmelerden ele alırsak eksik kalır. PKK hareketi, kilitlenmenin olduğu yerde çıkmıştır. Yani Başkan Apo, siyasetin kilitlendiği yerde müdahale etmiştir. 1999 ve 2000'lerdeki tüm stratejik değişiklikler de öyledir. Ondan önce yaptığı ateşkes çağrıları ve muhatap arama çağrıları da kilitlenmeyle ilgilidir. Bugünkü çağrı da böyle. Başkan Apo ve PKK, sürekli bir yenilenme ve değişim halindedir. Durağana müdahale eden bir harekettir. Bu, sadece 2024'te ortaya çıkan yeni bir durum değil. PKK'nin refleksi de diyebiliriz, çalışma tarzı da. Başkan Apo'nun siyaset yapma tarzı da diyebiliriz. Yani kilitlenme söz konusu.  

Kilitlenmeden kastınız savaş mı?

Savaş, bütün gücünü ve potansiyelini harcadı, seferber olduğu halde sonuç alamadı. Yani Kürtleri, Kürt halkını ne asimile edebildi ne inkâr edebildi ne de soykırım gerçekleştirebildi. Çünkü bu devletin soykırım denemeleri ve soykırım girişimleri de oldu. Ve çok büyük kıyımlar da yaşandı. Kürtlerin mücadelesiyle, son 50 yılda da PKK'nin mücadelesiyle, gerillanın mücadelesiyle devletin bu şiddet, zorla tenkil, asimilasyon ve inkâr politikası bir yere varamadı. Ama gerillanın mücadelesiyle, silahlı mücadeleyle de devletin bu politikası bir değişikliğe uğramadı veya uğratılamadı.  

Silahları bırakma çağrısı da böyle bir noktadan mı geliyor? 

Savaş, siyasetin başka araçlarla yürütülmesi veya siyasetin başka bir tarzda yürütülmesidir. PKK de böyle bakıyor ve böyle bir ihtiyaçtan dolayı ortaya çıktı. Yani bir amaç değildir; bir araç, bir yol, bir yöntem, bir mücadele yöntemidir. Dolayısıyla onu bir ilk veya bir son gibi değerlendirmemek veya öyle ele almamak gerekiyor. Başkan Apo da böyle baktı. Yani kitlenen bir durum var, sürekli tüketen bir enerji var. Kürt halkı açısından da Kürt hareketi açısından da Türkiye halkı açısından da bunun değişmesi ve dönüşmesi için bir inisiyatif aldı ve bunu harekete geçirdi. Bütün sorunların kaynağında -son 50 yıl için söyleyebiliriz-, şiddetin ve savaşın yattığını herkes görebilir.  

Devlet Bahçeli de bunu mu gördü sizce?  

Bahçeli'nin danışmanları veya ekibi, her kim ise, o da bir tartışma konusu. Gerçekten Bahçeli'nin kendisi midir? Bir eğilim midir? Sadece MHP midir? tartışılıyor.

Ama her ne olursa olsun, PKK ile Başkan Apo'nun görüşü, mevcut durumun bunun böyle gitmeyeceği noktasında örtüştü. Zaten diyalog, bunun ismini diyalog koymuyorlar ama diyalog ya da müzakere, çıkarların uyuşmadığı, karşılıklı çıkarların çatıştığı yerde ortaya çıkar. Yani çıkarların çatıştığı yerde, ortak bir fayda bulmak ya da ortak bir çıkar bulmak için oluşur. Birbirleriyle anlaşan, birbiriyle sorunu olmayan güçlerin, siyasetlerin veya siyasi örgütlerin uzlaşmasına, diyaloğuna veya görüşmesine, bugün sözünü ettiğimiz gibi süreçlerin yaşanmasına gerek yok.

Yani karşıtlar, bir noktada zorunluluktan ve reel politik durumdan kaynaklı olarak MHP veya Bahçeli de gerçekçi davrandığı için bu adımı attı veya bu kararı verdi. Ekim ayından önce savunduğu görüşlerinden tümüyle vaz mı geçti? Ya da vicdani ve ahlaki olarak mı böyle bir sonuca ulaştı? Bunu değerlendirebilecek düzeyde değiliz. Ama şimdiye kadar savunduğu düşüncelerin sorunları çözmediği sonucuna vardı.  

Yaşanan bölgesel gelişmeleri de bu gelinen noktaya bir sebep olarak gösterenler var. Siz ne düşünüyorsunuz? 

Üçüncü Dünya Savaşı da öyle. Bugünle bağlantı kurarken, "Türkiye’yi büyük tehlikeler, tehditler bekliyor. Kürtlerle kardeşlik yapalım, yoksa bizi de kapsayacak" diyorlar. Bunun gerçek bir yönü de var. Yani bir harita çizme süreci başlamış. Bunu görmemiz lazım. Suriye, Lübnan ve Irak'ın yeniden dizayn edildiği de açık. Dolayısıyla bunu gören güçler ve siyasetçilerin de buna göre tutum alması, buna göre ittifaklar kurması ve buna göre sürdürdükleri politikayı değiştirmelerinden daha doğal bir şey olamaz. Başkan Apo'nun tutumu ve kararı da böyle bir süreçte alınan bir karar.

Önder Apo, 27 Şubat’ta yaptığı çağrıyla nasıl bir perspektif ortaya koydu? Neyi hayal ediyor? Kürt halkına ne mesaj veriyor?

PKK hareketi ile Başkan Apo'nun yarattığı siyasi ekol ve halkla kurduğu ilişkiler genel olarak örgütlenmeyi ifade eder. Yani kendi başına tek tek bireyler veya kurumlar söz konusu olsa da ulusların ve etnisitelerin birlikte yaşamasını, inançların birbirine saygılı olmasını ve birbirini tanımasını, ayrıca kadın özgürlüğünün yaşamsallaşmasını sayabiliriz. Bu konuda bir kültür yaratıldı, bir kültür oluştu.

Yapılan bu açıklama ile de PKK'nin kongre yaparak kendisini sonlandırması, 50 yılda oluşan bu birikimin tümden unutulması veya yok olması anlamına gelmiyor. Başkan Apo'nun gücünden söz ediyoruz. Bu güç örgütlenen halktır, örgütlenen kadınlardır, örgütlenen gençliktir, dini ve mezhepsel örgütlenmelerdir. Çünkü orada kendilerini ifade edebilen, kendilerini örgütleyebilen bir düzey yakalandı, bir bilinç oluştu. Yani kendi olmak, kendi hakkını, hukukunu bilmek ve bunu örgütlü bir biçimde ifade edebilme gücü. Bu, aynı zamanda toplumsal bir güç, toplumsal bir kaynak, toplumsal bir formdur.  

‘Mücadelenin demokratik bir zeminde yapılması’ ne demek? 

Silahlı mücadelenin bırakılması, silahlı mücadelenin yerine hukuki ve demokrasi mücadelesinin üstlenilmesi demek, toplumun şimdiye kadarki katılım, örgütlenme ve mücadele sorumluluklarının artması veya bir üst aşamaya çıkması demek. İradi olarak daha çok katılması, kendi örgütlenmesini daha fazla yürütmesi, karar süreçlerine, tartışma süreçlerine, planlama süreçlerine ve kendisiyle ilgili olan süreçlere daha çok katılması demek.

Bu, aynı zamanda temsili demokrasi eleştirisidir. Dört yılda bir, beş yılda bir yapılan parlamento ve belediye başkanlığı seçimleri yerine, toplumun mümkün olan en çok oranda ve en sık periyotlarda kendisini ilgilendiren karar süreçlerine dahil olmasıdır.

Bu meseleye kuşkulu ya da endişeli yaklaşanlar, duygusal tepki verenler var. Onlara ne söylemek gerekir?  

Endişeli olan, duygusal ve doğal bir kısım sıkıntılar yaşayan veya bu süreci anlamayan insanların bu sürece katkısı, yeni süreçte rol almaları ve pozisyonlarını güçlendirmeleriyle mümkündür. Yirmi bin insanın, yirmi bin Kürdün ya da yurtseverin yaşadığı bir yerde 60 kişilik bir meclis olamaz. Veya bu kadar yoğun bir nüfusun yaşadığı bir yerde 6-7 kişilik bir kadın komisyonu olamaz.

Yani 500-1000 kişilik meclisler olmalı. Bu meclisler sadece gövde gösterisi yapmak veya kalabalık olsun diye değil, tartışmalar olacak; insanlar orada kendi sorunlarını tartışacak, ülkedeki sorunları tartışacak. Özgür toplum ve özgür yurttaş olmak, bunu gerektiriyor. Toplumsal mücadelenin hem nicel hem de nitel olarak büyümesi gerekiyor.

Önder Apo’nun çağrı metni Türkiye toplumuna hangi mesajları veriyor? 

Devlet Bahçeli ve MHP, "yeni bir süreç başlamalı" diyor ancak savaşın Türkiye toplumunda yarattığı tahribatı görmek veya onu anlatmak taraftarı değil. Bunu da görmeliyiz. Yani savaş ve şiddet, Türkiye'de 50 yıldır iktidarların ve devletin kendini sürdürme, varlığını ikame etme ve iktidarı sürekli güçlü kılma aracıdır aynı zamanda. Dolayısıyla işsizlerin, emekçilerin, geçinemeyenlerin, yoksulların ya da hak sahibi insanların, inanç gruplarının, Alevilerin kendi taleplerini dile getirdiği oranda savaşın önüne geçiliyor. "Zaten savaş halindeyiz, bunun gibi tali konuları konuşamayız" denilerek 50 yıl geçti. Şimdi savaşın ortadan kalkması, doğal olarak bu yaklaşımı da ortadan kaldırmalı.

Toplumsal yozlaşma ya da çürümeyi mi tarif ediyorsunuz? 

Yeniden yapılanma veya dönüşüm diyoruz. Yani savaşa endeksli bir toplum veya savaşı meşrulaştıran bir birey, bir süre sonra ahlaksızlığı, vicdansızlığı ve acımasızlığı da doğallaştırır ve onaylar. Bu, dünyanın her tarafında böyledir. Toplumsal kesimler de savaştan, şiddetten yana, yani egemenlerin ve iktidar sahiplerinin savaşını ve şiddetini savunur pozisyona geliyor. Bir süre sonra da bunu onaylıyor. Bu ahlakın da düzeltilmesi lazım.

Yani normal, işinde gücünde olan, dünyanın neresinde olursa olsun herhangi bir insan savaşı destekleyemez, savaşı istemez; bu böyledir. Ama bu, örgütlendirilmiş bir zihin yapısıdır. Oluşturulmuş, inşa edilmiş bir kültürdür. Bu kültürün de ortadan kalkması lazım. Dolayısıyla kullanılan dilin, kullanılan argümanların, yapılan kıyaslamaların savaş döneminin ya da şiddeti besleyen düzeyde olmaması, bunu telafi edecek ve düzeltecek düzeyde olması gerekir.

Bu sosyolojinin mimarı devletin kendisi değil mi? 

Toplum daha aktif olmalı. Devlet her şey değildir. Devletle toplum aynı şey değildir. Devlet bir araçtır. Devlet, bir toplumun yaşamını kolaylaştıran, toplumun ihtiyaçlarını karşılayan teknik bir mekanizmadır. Devlete göre toplum düzenlenmemeli; tersine, devlet toplumunun ihtiyaçlarına göre düzenlenmeli.

Bu güncel tartışmaları izlediğimizde, profesörler, siyasi gözlemciler ve bu konunun uzmanları, tartışmaların tümünden şunu çok rahat görebilir. Herkes görebilir; lise öğrencisi de sıradan bir insan da bunu görebilir. Devlet nasıl korunacak? Barış olursa, devletin göreceği muhtemel zararlar üzerine tartışıyorlar televizyonda. Başkan Öcalan bunu da eleştiriyor. Yani toplumsal mühendisliğin, temsili demokrasinin, uzmanların toplumu yönlendirmesine karşı toplum kendi kendisini yönetebilmelidir. Kendi hakkında karar alabilmelidir.

Bu, Türkiye toplumu için de Kürt toplumu için de geçerli. Toplumu düşünemeyen, kendi hakkında karar veremeyen, zekâsı yoksun bir nesne durumuna getiren mekanizmalara da müdahaledir bu.   

Önder Öcalan’ın tahayyül ettiği demokratik değişim ve dönüşüm sağlanırsa Türkiye toplumu ne kazanacak?

Şiddet, insanların ölmesi, yaralanması, daha çok hapishane, daha çok gardiyan, daha çok polis, daha çok asker…  Görüntüsü bile korkunç. Bir vahşet tablosudur. Cezaevleri, gardiyanları, şehitleri, ölüleri ve savaştan dolayı mağdur olan insanları çok olan bir ülke. Bu olmayacak. Bundan daha büyük bir kazanım olabilir mi? Veya askerleri, paralı askerleri, sözleşmeli askerleri olmayacak. Oğlunuz öldüğünde gizli gömülecek; eğer merasim yaparsanız maaşını alamazsınız, diye sözleşmeler olmayacak. Bunların hepsi toplumu çürüten mekanizmalardır. Savaşın kirlettiği, yozlaştırdığı insani, vicdani ve ahlaki sorumluluklar toplumun kendisiyle bütünleşecek.

Birçok şey söylenebilir ama bunun dışında sırf ekonomik olarak da bakarsanız, günlük olarak giden milyon dolarlar, insanların ekmeğine, yiyeceğine, içeceğine dönüşecek. Röportaj veren bir kadın diyor ki: "Ben bu sene şeftali yemedim." Çok basit görünebilir ancak bu çok trajiktir. Bir yönetim için, bir siyasi parti için, Türkiye’de yaşayan veya mücadele ettiğini söyleyen sol örgütler, sendikalar için utanç verici bir tablodur; basit bir cümle değildir. Sendikalar, sol örgütler, yüksek sesle veya tekrar ederek, "Kürtlere karşı Kürdistan’da yürütülen savaş bizim ekonomik kaynaklarımızı tüketiyor, bu savaş durmalı, yoksa bizim ekonomik durumumuz, kriz devam edecektir" demediler. Sadece maaşımız, ücretimiz arttırılsın diyorlar. Arttırılıyor, ertesi yıl yeniden arttırılsın istiyorlar.

Savaş bir canavardır; ekonomik kaynakları, insan kaynaklarını, maddi kaynakları tüketen bir canavardır ve bu canavar yaşadığı sürece de halk rahat etmeyecektir.  

Peki bu metin için bir müzakere ya da anlaşma metni diyebilir miyiz? 

Bu çağrı metni bir müzakere metni değil. Konu başlıklarının karara bağlandığı, gizli veya açık bir anlaşmanın olduğu bir metin değil. Bu konuda emin olalım. Yani böyle bir müzakere, bir anlaşma metni yok. Bu sadece bir sürece giriş, bir sürece hazırlama, bir zamana hazırlama çağrısıdır. Dolayısıyla da bu tartışılırken, yani en sonunda tartışılanı, en başta tartışmak doğru bir yöntem değil. Bu, olası bir süreci tıkar. Bir tartışma veya bir sorun varken o sorunun en girift, en zor yerinden tartışmaya başlarsanız, çözemezsiniz. Yani ilk önce çözülebilecek şeyleri konuşmak önemli. Bunun için de bir yöntem belirlemek gerekiyor.

CHP Kars Milletvekili İnan Alp, çerçeve yasanın çıkarılması gerektiğini söyledi. 2013-2015 yıllarındaki çözüm sürecinde 6551 sayılı çerçeve yasa çıkarılmıştı ve bu yasa, görüşmeleri yürüten insanların statüsünü belirliyordu. Bu görüşmeler böylece yasal duruma geldi. Önceki görüşmelerde Hakan Fidan çevresi ve bu görüşmeyi yapanlar bundan yararlandı. Kürtler, Kürt temsilcileri ise hapse atıldı. Yani o görüşmelere giren veya o görüşmeler sürecinde yer alan insanların önemli bir bölümü hapse atıldı. Hala hapiste olanlar var. Yani ilk önce bunun yasal zemini olmalı.  

Peki Önder Apo'nun durumuna dair ne söylemek gerekir?   

Başkan Öcalan'ın sadece heyetler yoluyla arada bir, işte 20 günde bir vereceği mesajlarla falan bu süreç yürümez. Sürecin yürüyebilmesi için görüşmeyi yapan ve bu süreci geliştirmek isteyen tarafların eşit konumda olması lazım. Şimdi bu da çok basit, çok kolay bir konu olduğu halde, hükümet, devlet bunu mevcut haliyle sürdürmek istiyor. İşte Kürt toplumu buna da itiraz etmeli, bunu kabul etmemeli. Görüşme heyeti de dahil. Yani madem görüşme ya da bir süreç oluyorsa, devlet yüzlerce kurum, emekli, büyükelçi, general, siyasetçi, partilerle görüşüyor. MİT'le, kendi istihbarat örgütüyle, askerlerle görüşüyor. Ama Başkan Apo'nun böyle bir imkânı yok. Tecridin kaldırılması lazım, özgür olması lazım. Arkadaşlarıyla, kendi hareketi içindeki siyasetçilerle, DEM Parti ile ilişki içinde olması lazım.

Bu yeni sürece dair, Devlet Bahçeli ile Recep Tayyip Erdoğan arasında bir yaklaşım farkı olduğundan bahsediliyor. Sizin bu konudaki görüşünüz nedir?  

Evet, bir nüans var ve az buz bir fark değil; arada uçurum var. Yani bu süreci istemeyen bir eğilim var. Mesela gerilla alanları bombalanıyor ve şiddet politikalarını sürdürme anlayışı devam ediyor. Kürtçe ders kitabı yazan Sami Tan ve iki arkadaşı gözaltına alındı. Kürtlerin CHP ile kent uzlaşısı yaptığı belediyelere dönük operasyonlar yapılıyor. Eskisi gibi sürdüreceğiz, mesajı verilmek isteniyor. Başkan Öcalan'ın başlatmak istediği süreci ya da Bahçeli'nin geliştirmek istediği inisiyatifi tanımadıklarını gösteriyorlar. Devlet şiddetini, şiddetle yönetim biçimini bir siyaset tarzı olarak sürdüreceklerinin mesajını veriyorlar.  

Bu güçler arasında gerçekten bir çelişki varsa nereye evrilebilir?  

Burada şöyle bir paradoks var. Eğer demokratik süreç, demokratik ortam, normal bir demokrasi gelişirse, zaten bu savaştan beslenen, savaştan nemalanan ve savaşı bir siyaset biçimi ve yönetim biçimi olarak kullanan kesimler bu sürecin içinde yer alamaz. Şu ya da bu şekilde tasfiye olurlar, etkisiz olurlar yani. Ama eğer bu süreç gelişmezse, çözüm, diyalog, barış; ismi her neyse, yani savaş dışında siyasetin, savaş ve silah dışındaki araçlarla sürdürülmesi kararı ortaklaşmazsa şiddet daha da artacaktır.

Bir darbe mekaniği uyarısı mı yapıyorsunuz? 

O mekanik mi işler ya da mevcut iktidar kendisini tahkim mi eder yoksa darbeye ihtiyaç duymadan bu şiddeti mi arttırır? Bunu insan çok bilemiyor. Ama barışın ve gerçek demokrasinin gelişmesi için bu savaş ve şiddet zihniyetinin tasfiye olması gerekiyor. Şiddete ihtiyaç duyuyor, bir kere bunu tespit edelim. Yani bir düşman ihtiyacı var. Gerilla, "Tamam öyleyse ben bunu sonlandırdım. Savaşmayacağım" diyor. O zaman bir düşman yaratmak durumunda. Bu düşman, Rojava'dır, Kürtlerdir. Yunanistan'a, Ermenistan'a, İran'a savaş açacak hali yok. Kürtlere öyle de bakmak lazım; düşman pozisyonunda tutulan, terörle yaftalanmış. Bu, örgütlü ve bilinçli psikolojik bir özel savaştır da aynı zamanda. O, televizyonda ellerinde sopa olan insanların hepsi, savaşı geliştirmek üzere eğitilmiş maaşlı personellerdir.

Ama Türk devlet yetkilileri “Suriye’deki Kürtlerle sorunumuz yok” diyor. Bu bir çelişki değil mi?

"PKK var orada, PKK yetkilileri orada, PKK bizim güvenliğimizi tehdit ediyor" diyorlardı. Bu gerekçe ellerinden alındı. Yani bu süreç ilerlerse ve PKK silahlı mücadeleyi bırakırsa, zaten otomatikman bu argüman düşüyor. Fakat pratikte, yani hayatın içinde PKK'liler yok. Bunu kendileri de biliyor. Rojava'da asayiş güçlerinde, sınır güvenlik güçlerinde, gümrüklerde PKK'liler değil, oradaki Kürtler, Araplar, Süryaniler var. Bu çok nettir.

Dolayısıyla Türkiye'nin o argümanının gerçek hayatta ne bir karşılığı ne de inandırıcılığı vardır. Ayrıca Başkan Apo'nun yaptığı açıklamanın Suriye ile, Rojava'daki Kürtlerle bir alakası yoktur.

Önder Apo'nun çağrısı sonrası uluslararası güçler hızlı ve olumlu açıklamalar yaptı. Belki de ilk kez Kürt sorununa dair bu kadar ilgili bir fotoğraf ortaya çıktı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Avrupa devletleri, başta Almanya ve İsveç gibi ülkeler, PKK'yi kriminalize eden bir yaklaşımın içinde oldu. Bu sadece tek tek devletlerin tutumu değil, Avrupa Birliği ve Amerika'nın ortaklaşarak yürüttüğü bir konseptti. Bu konseptin temel gerekçesi ise silahlı mücadeleydi. PKK'nin görüşlerine, felsefesine, sosyal ve kültürel yaşama dair söylediklerine ilişkin bir itiraz yok. Ama silahlı mücadeleyi kriminalize etmenin esas gerekçesi yapıldı. Başkan Öcalan, buraya da müdahale etti ve bu aracı ellerinden almış oldu. Bu sadece Türkiye'ye değil, Avrupa'ya da bir çağrıydı. Bu boyutta çok tartışmadık.

PKK, NATO üyesi Türk devletine karşı silahlı mücadele yürüttüğü için "terör" listesine alındı. Avrupa'daki Kürtlerin buradan da yüklenmesi gerekiyor. Mesela, Almanya'nın bu karardan dönmesi için mutlaka zorlanması gerekiyor. Avrupa Konseyi için de aynı durum söz konusu. Konsey, her altı ayda bir toplantılar yapıyor ve oradakiler hiçbir tartışma yürütmeden, ellerini kaldırarak PKK'nin "terör" listesinde kalmasına onay veriyor. Kürtlerin aslında öz eleştiri vermesi gereken bir husus aynı zamanda. Avrupa Konseyi'ndeki ülkelerden biri buna "hayır" dese, o itham boşa düşecekti. Şimdiki süreçte bunun derhal kaldırılması lazım. Almanya, ABD ve Avrupa Birliği’nde Kürt toplumuna dönük bir cezalandırma aracına dönüşen bu listeye karşı mücadele yürütülmeli. Madem bu ülkelerden bu yönlü mesajlar geldi, Kürtlerin de bu konuyu takip etmeleri ve onları adım atmaya zorlamaları gerekir.