Toplumsal ekoloji denildiğinde akla gelen ilk isim, Murray Bookchin. 2006 yılında hayatını kaybeden Amerikalı ünlü düşünür ve teorisyen Murray Bookchin’in geliştirdiği fikirler, günümüz siyaset ve toplum felsefesi açısından önemini hala koruyor.

Hayatını kaybetmeden önce Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan ile mektup aracılığıyla bilgi alışverişinde de bulunan Murray Bookchin, teorik anlamda Abdullah Öcalan’ın esinlendiği düşünürler arasında.

Teoriden pratiğe ilk defa Rojava’da hayata geçirilen Murray Bookchin’in özgürlükçü belediyecilik ve sosyal ekoloji kuramı ne? Siyaset ve toplum felsefesi bağlamında Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan ve Murray Bookchin arasındaki bağ nasıl gelişti?  Bookchin’in özgürlükçü belediyecilik teorisi, Abdullah Öcalan’ın demokratik konfederalizm paradigmasını nasıl etkiledi? Dünyada sola dönük umutların tükendiği bir dönemde Rojava Devrimi ve Abdullah Öcalan’ın paradigmaları nasıl ve kimlere umut oldu? Bu ve benzeri birçok sorunun cevabını ünlü düşünür Murray Bookchin üzerine yaptığı çalışmalarıyla tanınan İsviçreli Tarihçi ve Ekoloji Aktivisti Vincent Gerber ile konuştuk.

Öncelikle daha iyi anlaşılması için Murray Bookchin bir teori olarak ortaya koyduğu, daha sonra ise bir harekete dönüşen Toplumsal Ekoloji kavramı hakkında biraz bilgi verebilir misiniz?

Toplumsal ekoloji, sizin de bahsettiğiniz gibi 1960'larda Murray Bookchin tarafından başlatılan ve ekolojik sorunun kökeninin toplumsal sorunlara dayandığını öne süren ekolojik bir harekettir. Ekolojik sorunun çözülmesi sadece doğanın korunması meselesi değil, aynı zamanda aramızda var olan toplumsal tahakküm meselelerinin de çözülmesi meselesidir. Başka bir deyişle, toplumsal sorun ve ekolojik sorun aynı niteliktedir ve basitçe söylemek gerekirse birlikte çözülmelidir.

Siz Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’ın Murray Bookchin düşüncelerinden esinlendiğini söylüyorsunuz. Siyaset ve toplum felsefesi bağlamında Abdullah Öcalan ve Murray Bookchin arasındaki bağ nedir? 

Abdullah Öcalan 2004 yılında Murray Bookchin’e mektup yazmıştı. Aralarında birkaç mektup yazışması oldu. Ancak Murray Bookchin o zamanlar oldukça yaşlıydı ve birkaç yıl sonra hayatını kaybetti. O yüzden bu bilgi alışverişi uzun süre devam edemedi. Öcalan'ın yeni bir devlet yaratmadan devrim yapmanın bir yolunu aradığı ve Bookchin'in demokratik konfederalizm hakkındaki siyasi fikirlerinden ilham alarak ekolojik ilkelerle birbirine bağlanmış bir tür komünler konfederasyonu kurmaya çalıştığı bir siyasi bağlantı vardı.

Demokratik konfederalizmin daha iyi anlaşılması için Murray Bookchin’in özgürlükçü belediyecilik paradigmasını biraz açabilir misiniz?

Özgürlükçü belediyecilik, Murray Bookchin'in düşüncesinin siyasi bir yönüdür. Ona göre toplum merkezsizleştirilmeli, siyasi olarak merkezsizleştirilmeli ve ardından mümkün olduğunca siyasi olarak özerk komünlerden oluşan bir yapıya sahip olmalı. Bu komünler kendi yasalarını ve anayasalarını oluşturabilir ve kaynakları paylaşmak için bir araya gelebilirler. Bu, merkezi bir devlet idaresini yeniden yaratmadan bir yapı oluşturacak belirli bir komünler ağını savunma ve yaratma meselesidir. Başka bir deyişle, merkezi bir devleti yeniden yaratmadan bir konfederasyon oluşturma meselesidir.

Bookchin'in özgürlükçü belediyeciliği, Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan'ın demokratik konfederalizm paradigmasını nasıl etkiledi? Ve bu iki siyasi yaklaşım arasındaki temel benzerlikler ve farklılıklar nelerdir?

Bildiğime göre Öcalan hapisteyken Bookchin'i okumuş ve onun teorisinden esinlenmeye başlamış. Bir Kürt ulus-devleti kurmak yerine başka alternatiflere yöneldi. Bookchin’in düşüncelerinden ilham alarak silah zoruyla iktidarı almayı beklemeden toplumun en alt kesiminden gelen bir devrim yapmayı esas alan bir alternatif geliştirmeyi esas aldı.

Buradaki fikir; mümkün olan her yerde meclisler ve doğrudan demokrasileri örgütlemeye başlamak, böylece insanların devlet tarafından desteklenmeyi ya da yetkilendirilmeyi beklemeden karar alma ve demokratik kurumlar yaratma konusunda kendilerini rahat hissetmelerini sağlamaktır. Bu anlamda Bookchin'in metinlerinden etkilenmeler olduğu gözüküyor.

Ancak farklılıklarda var. Özellikle de Rojava'da kurulmakta olan sistem, savaş ve siyasi zorluklar bağlamında gerçekleştiği için istenilen sistemin tam anlamıyla inşa edilmediği gözüküyor.

Bookchin'in seçilmiş politikacıların olmadığı, herkesin komün içindeki demokratik meclislerde yer aldığı gibi çok radikal bir vizyonu vardı.

Rojava’da hiç bulunmadım ama anladığım kadarıyla ve sahip olduğum bilgilere göre komünler için hala daha az bağımsızlık var. Yaşananlar göz önünde alındığında, merkezileşme arzusu ile herkesin kendini ifade etmesine izin vermek için demokrasiye duyulan ihtiyaç arasında bir gerilim olduğu da gözüküyor.

Yine, Bookchin ekolojik sorunlar üzerinde çok daha fazla dururken, Abdullah Öcalan ise feminizm veya kadın özgürlüğü üzerinde daha çok durmuştur.  Bence Abdullah Öcalan'ın bu toplumsal cinsiyet eşitliği meselesini, eşbaşkanlık ve kota gibi uygulamalarla desteklemesi gerçekten çok iyi bir durum ve çok doğru. Bookchin'in ve Abdullah Öcalan'ın paradigmaları arasındaki bir diğer fark da bu.

Rojava Devrimi’nin ilk dönemlerinde yazdığınız akademik makalelerde Bookchin düşüncelerinin Rojava’da filizlendiğine ve hayata geçirildiğine dikkat çekmiştiniz. Bugün hala bu düşüncenize devam ediyor musunuz?

Evet, Bookchin’in fikirleri Rojava’da hayata geçmeye devam ediyor ve bence bu demokratik konfederalizm fikri temelinde hayata geçiyor.

Rojava’da yaşanan durumdan kaynaklı bu durumun kolay olmadığı açık. Rojava tam olarak neler yaşandığını bilmesem de, bir toplumsal sözleşme olduğunu ve özellikle seçimlerin düzenlenmesi yoluyla inşa edilmek istenen sistemde daha ileriye gitme arzusu olduğunu biliyorum. Sistem istenildiği gibi hayata geçirilmese de, niyetin her zaman demokratik konfederalizmi hayata geçirilmesi yönünde olduğunu düşünüyorum. Demokrasinin veya doğrudan demokrasinin tadına bir kez vardığınızda, bu düşünceden vazgeçme durumu kolay kolay oluşmaz.

Bu fikirler her yerde aynı olmasa Rojava’da geliştirilmeye ve hayata geçirilmeye çalışılıyor diye düşünüyorum. Hayata geçirilen sistem, Bookchin'in hayal ettiği gibi olmasa da, tamamen ondan uzakta değil. Bookchin’in fikirleri sahada her zaman olmaya devam edecek.

Peki, Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’ın Demokratik Konfederalizm paradigması günümüz açısından nasıl bir öneme sahip?

Abdullah Öcalan’ın Demokratik konfederalizm paradigmasının çok yerinde olduğunu ve bir sistem önererek bu zamana kadar var olan sistemleri sorguladığı için büyük bir gücü temsil ettiğini düşünüyorum.

Eski sisteme meydan okumak ve bunun işe yaramadığını ve başka bir şey bulunması gerektiğini söylemek büyük bir akıl ve zekilik. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Teşvik edilme ve paylaşılma şekli çok kapsayıcı, pek çok farklı halkın söz sahibi olmasına ve birbirleriyle bağlantılı olmasına imkân tanıyor. Yine Kürt halkıyla birlikte bütün halklara kültürünü, dinini ve diğer pek çok şeyi ifade etme özgürlüğü olanağı sağlıyor. Bookchin'e göre demokrasinin amacı da budur: Milliyet, kültür, tarih ve benzeri unsurlardan bağımsız olarak tüm seslerin bir çatı altında bir araya gelmesine olanak sağlamak. Herkesi eşit bir zemine oturtmak ve Öcalan bunu çok iyi gördü ve anladı. Abdullah Öcalan’ın bu yolu izlemesinin çok yerinde olduğunu düşünüyorum.

Abdullah Öcalan’ın Demokratik konfederalizm paradigması aynı zamanda uzun zamandır yeni fikirlerden yoksun olan Avrupa'daki radikal solu da etkiledi. Zapatistalardan bu yana dünyanın bu bölgesinde on yıllardır pek ilerleme kaydedilmediğini söyleyebiliriz. Bence bu hareketin en büyük güçlerinden biri de bu. Ve şimdi çok hassas bir durumda, onu durdurmak isteyen güçlerle çevrili bir şekilde hayatta kalmayı başarmak istiyor.

Bildiğiniz gibi dünyanın birçok yerinden çok sayıda genç Suriye’ye giderek Rojava Devrimi’nin bir parçası oldu. Bu gençleri Rojava Devrimi’ne götüren motivasyon neydi sizce?

Evet, Rojava teorinin pratiğe geçirildiği bir yer oldu. Bu anlamda bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Özgürlükçü belediyecilik fikirleri ilk kez Rojava’da pratikte karşılık buldu. İşe yarayabileceğini ve ilginç bir teori olduğunu gösterdi. Bookchin öldüğünde pek çok insan onun teorisinin pratikte işe yarayacağına inanmıyordu. Özgürlükçü belediyecilik fikirlerinin anlaşılması çok zordur. Ama, sonunda Öcalan ve Rojava halkı, öyle olmadığını, hayata geçirebileceğini ve uzun yıllardır aranan siyasi bir alternatif olabileceğini göstermeyi başardı.

Pek çok gencin Rojava'yı desteklemek istemesine ve tıpkı İspanya'yı ya da diğer davaları desteklemek için katılan insanlar gibi Rojava'ya gitmesine şaşırmadım. Sosyal (toplumsal) ekolojistler Rojava'yı ilk destekleyenler arasındaydı ve Rojava’daki devriminin Bookchin’in fikirleri açısından eksiklikleri olan bir devrim olsa da, desteklememiz gereken gerçek bir devrim olduğunu söylüyorlardı, çünkü hiçbir şey mükemmel değildir. Ama desteklemeliyiz ve desteklemeye devam etmeliyiz.

Yani Rojava Devrimi bu gençlere gelecek açısından umut olduğunu mu söylemek istiyorsunuz?

Evet. Rojava, var olan sistemleri değiştirebileceğimizi ve ulus devletten başka bir seçeneğin sunulabileceğini gösterdi. Yine, Rojava kapitalizmin yıkılmaz olmadığını ve kararların halktan çok uzak alanlarda alındığı, oy veren ama gerçekte karar verme gücüne sahip olmayan bu çok katı sistem içinde boşluklar açmanın mümkün olduğunu gösterdi.

Rojava’daki bu projenin başka yerlerde de hayata geçirilmesi sizce mümkün mü?  

Asıl soru bu. Bu sistemin ve fikirlerin başka yerlerde hayata geçirilmesini nasıl sağlayabiliriz? Gelişmiş ülkelerde bunu desteklemek ve dile getirmek kolay değil. Rojava’daki durum oldukça özeldi; çünkü merkezi otoritenin çöktüğü ve iç savaşın olduğu bir durum vardı.

Örneğin, burada İsviçre’de merkezi hükümet çok güçlü. Bu fikirlerin burada hayata geçirilmeye çalışılması aynı düzeyde olmayacaktır.

Eğer Rojava’dakine benzer bir sistem inşa etmek istiyorsak, buralarda başka yollar bulmalı ve başka alternatifler aramalıyız.

Bu fikirleri, daha fazla bağımsızlık isteyen komünlere ve belediyelere tanıtmak, parlamentoların sorumluluğunu üstlenmek ya da ortaya çıkarmak için başka olasılıklar bulmaya çalışmak söz konusu olabilir. Fransa Komün'ünün yaptığı gibi, kimsenin onayını almadan sadece “Siyaseti farklı bir şekilde yapmak istiyoruz, hadi yapalım” diyerek oyunun kuralları değiştirilmeye çalışılabilir.

Örnek teşkil ettiğini söylediğiniz bu sistem, bugün Türk devleti tarafından yok edilmek isteniyor. Enternasyonalistler veya bu sisteme inanlar, Rojava’yı ve orada inşa edilen bu sistemi korumak için ne yapabilir?

Yapılması gereken birçok şey var. Günümüzde savaşla ilgili ilk şey, bunların medyada geniş yer bulmasıdır. Başka bir deyişle, dikkat çekmeli, çatışmaya işaret etmeli ve olan bitene sessiz kalınmamalı. Şu anda özellikle Ukrayna'daki savaş ve İsrail'de yaşananlar bir ölçüde bunu gösteriyor. Bunlar yaşanırken, Rojava'yı unutuyoruz, orada yaşananlar gözden kaçıyor.

Özellikle Rojava topraklarının bir kısmını işgal eden ve uluslararası kurallar çerçevesinde buna hakkı olmayan Türkiye’nin yaptıklarına dikkat çekmeli ve Rojava’yı desteklemeliyiz.

Yine Amerikalılara müttefiklerine karşı görevlerinin olduğunu hatırlatmalıyız. Ve Avrupa’ya PKK'nın hala terörist bir grup olarak görülmesi kararını değiştirilmesi gerektiğini hatırlatmalıyız. DAİŞ ile mücadelede bize yardım etmelerini istediğimiz bir örgütü hala bu şekilde tanımlamaya devam edemeyiz.

PKK'ye, Rojava'ya ve onun özgürlük savaşçılarına dönük olan dünya vizyonunu ve bakış açısını gerçekten değiştirmemiz gerekiyor. PKK bir kurtuluş hareketi olarak görülmelidir.

PKK ve Rojava demokratik bir projenin taşıyıcısı olarak görülmektedir.

Rojava’daki sistem, Abdullah Öcalan'ın önerdiği gibi sadece Suriye için değil tüm Ortadoğu’nun demokrasisi için hayata geçirilmelidir.

Bugün İsrail ve Filistin'de gördüğümüz sorunlar için de konfederalist bir modelden ilham almamız, ulus-devlet ve toprak konularında daha az siyasi kristalizasyona sahip olmamız ve bu duvarları ve sınırları yıkmamız gerekiyor.

Filistin-İsrail sorununda iki devletli bir yapının çözüm olduğuna inanmıyor musunuz?

Katılmıyorum değil, mevcut durumda iki devletli bir çözüme inanmakta zorlanıyorum. Bu konuda söylenecek şeylerin olduğuna inanıyorum. Bookchin'in vizyonunun bu sorunun çözümünde daha gerçekçi olup olmadığını bilmiyorum. Ancak şu an için iki devletli çözümden ya da diğer çözümlerden çok uzaklaştığımız izlenimine sahibim.

Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’ın kendisi de Filistin-İsrail sorunu için çözüm noktasında demokratik konfederalizm modelini önermişti. Bugün sadece bu mesele de değil, dünyada yaşanan birçok kriz karşısında var olan sistemlerin artık bir çözüm üretemediğine tanıklık ediyoruz. Tüm bunlar karşısında alternatif bir projenin varlığını da göremiyoruz…

Evet, kapitalist sisteme karşı koyacak başka projelerin eksikliğini yaşıyoruz. Ulus devlet modelinin bir çıkmaza girmiş olabileceğine dair bir farkındalık eksikliği var. Benzer şekilde, temsili demokrasi modeli de sınırlarına ulaşmış görünüyor. Koalisyonların parlamentoda çoğunluğu sağlayamaması nedeniyle giderek daha fazla hükümetin kurulamadığını ve birçok ülkede hükümetlerin birbiri ardına düştüğünü ve siyasi istikrarsızlığın arttığını görüyoruz. Temsili demokrasi ve halkı temsil etmesi gereken siyasetçi modelleri artık işlemiyor ve güvenilirliğini yitirdi.

Dolayısıyla, özellikle önümüzdeki siyasi ve ekolojik zorluklar göz önüne alındığında, merkezi olmayan karar alma mekanizmalarına geri dönmemiz gerekiyor. Mevcut politikacılar bu kararları veremeyecektir. Evet, yeni modellere ihtiyacımız var. Bookchin ve Öcalan bugün bazı ilginç fikirler ve modeller ortaya koyuyor ve bu fikirler Rojava’da olmak üzere sahada geçerli bir şekilde uygulanıyor. Yani keşfedilecek ilham verici fikirler ve modeller var.

Bookchin’in ve Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’ın fikirlerinden konuştuk. Abdullah Öcalan bugün 26 yıldır tutsak olduğu İmralı’da mutlak bir tecrit altında.  3 yılı aşkın bir süredir kendisiyle hiçbir iletişim kurulamıyor. Ne ailesi ne de avukatları kendisiyle görüşemiyor. Bu tecrit hakkında ne demek istersiniz.

Bu tecrit bir utançtır. Abdullah Öcalan siyasi bir mahkumdur. Elbette silahlı bir çatışma var ve her iki taraftan da ölümler oldu. Ancak 25 yıl boyunca dış dünya ile hiçbir teması olmadan hapiste tutulması kabul edilemez. Mandela ile bir paralellik kurabiliriz. Mandela da benzer nedenlerle, ‘terörizm’ ve diğer pek çok şeyle suçlanarak hapsedildi. Hapishanede uzun yıllar geçirdi. Dışarı çıktığında bir kahraman ve kurtarıcı olarak selamlandı. Neden bu deneyimden ders almıyoruz? Neden Mandela davası tarihi bir simge olarak kalırken Öcalan'ın da aynı durumda olduğunu kabul etmiyoruz?

Abdullah Öcalan'ın pozisyonuyla ilgili olarak Batı dünyasında ve kesinlikle ötesinde yeni bir ikiyüzlülük söz konusu. Türkiye dokunulmaz görünüyor ama bu sonsuza kadar sürecek mi bilmiyorum. Bence Türkiye içinde rüzgâr tersine dönecek, ama bilemiyorum o zaman Öcalan için çok mu geç olacak? Öcalan’ın durumu karşısında ikiyüzlü bir şekilde kalmaya devam edemeyiz.

Bu yüzden mesajım şu: Öcalan'ı unutmayın ve onun neyi ve kimleri temsil ettiğini görün.

Benim sorularım bu kadardı, eklemek istediğiniz bir husus var mı?

Rojava'ya dönük birkaç şey eklemek istiyorum. Ne olursa olsun, gelecek açısından Rojava’da önemli bir şeyin başarıldığını düşünüyorum. Çok kalıcı ve umut verici bir şey başarıldı. Toplumsal bir devrim gerçekleştirildi ve ülkenin geleceği ne olursa olsun bu mesajla yaşamaya devam edecek. Bunun devam etmesi ve geleceği noktasında Kürt halkına, Rojava’ya iyi şanslar diliyorum.