Jin TV’de yayınlanan Arjin Baysal’ın sunduğu Xwebun programına katılan Ronahi Serhed, Demokratik Ekolojik Toplum Paradigma'yı tartıştı.

Rêber Apo neden paradigmasal değişime ihtiyaç duydu? Eski paradigmada ne gibi tıkanmalar yaşandı?

Rêber Apo’dan önce de birçok akademisyen yaşanan uygarlık krizine çözüm bulmak için araştırmalar yapıp kendilerine göre tezler hazırladı. Fakat hazırlanan bu tezler genelde teoride kaldı. Birçoğunun da analizleri zayıftı. Önderlikte yaşanan kaos ve krizi çözmek için arayışlarını sürdürüyordu. Yeni paradigmanın oluşması uygarlıksal krizle bağlantılıdır. Paradigmalar ne zaman gündeme gelir? Ne zaman toplumsal kaos ve krizler derinleşir ve bir çıkmaza girerse o zaman yeni paradigmalar ortaya çıkar. Toplumsal problemler salt bir devlet ya da ulusla alakalı değildir. Sistemsel krizlerdir bu açıdan çözümü de sistemsel olmak durumundadır. Sorunları çözmek için ele alacağın yöntemde çok önemlidir. Yaşanan bu paradigmasal sorun beş bin yıldır var. Fakat son dört yüz yıldır çok daha görünür hale gelmiştir. Bunun içinde yaşan devrimler de tam olarak sonuç alamadı. Ulusal kurtuluş hareketleri, Marksistler, Feministler birçok yerde mücadele etti hatta sosyalizm adına devletler de kuruldu. Fakat sosyalist devlet kurmakla da sorunlar çözülmedi. Sorunların doğru ele alınması çözümü için gereklidir.  Olaylara bakışın ve ele alış biçimin senin paradigmanı belirler.

Bilimsel sosyalizm kendi tahlillerini ezilen sınıf üzerinden yaptı. Sınıf tanımlaması yapılırken de bunu ezilen işçi sınıfı üzerinden yaptı. Burada kast edilen ezilen sınıf da erkekti. Kurtuluşu da burada aradığında sorun çözülemedi. Liberal demokrasi de bir tanımlama yaptı. Ama çözümleyici olamadı. Çünkü liberalizm ile demokrasi özünde bir birine terstir. Liberalizm ulusların demokratikleşmesine vurgu yaparken bunu ulus-devlet anlayışı çerçevesinde ele almaktadır. Fakat bu durum birbiriyle çelişki arz etmektedir.  Çünkü ulus-devlet sorunun kaynağını teşkil etmektedir. Bazı çevreler sorunu sadece ekojik bağlamda ele alırken, bazı çevreler de ekonomik sebeplere bağlamaktadır. Dolayısıyla sorunun tahlili nasıl yapılırsa çözümü de ona göre geliştirilir. Fakat sorun şu ki yaşan tüm sorunlar birbiriyle bağlantılıdır. Tek başına birini ele aldığında çözüm üretemezsin. Evet, ekonomik, ekolojik, sağlık, , kültür kadın özgürlük sorunu ve daha birçok sorun var. Ama bunları birbirinden kopartmak yanlıştır. Önderlik bunlara toplumsal sorunlar dedi. Tüm bunları toplum kırım olarak tanımladı.

ÇÖZÜM ULUS-DEVLET ANLAYIŞI ÇERÇEVESİNDE İKTİDARLARIN DEĞİŞİMİ DEĞİL

Günümüzde kapitalist uygarlık kendisini geliştirmiş olabilir. Ama bu dünyada yaşayan herkesin kapitalist olduğu anlamına gelmez. Toplumda kendine göre kapitalist sisteme karşı bir direnme halindedir. Evet, bir toplum kırım yaşanıyor. Ama bu şu anlama gelmez; tüm toplumlar yok edilip toplumsallık ortadan kaldırıldı. Zaten böyle bir durum söz konusu olsaydı bu gün kimsenin varlığından söz edilemezdi. Fakat çok ciddi bir toplumsal krizinde yaşandığı bir gerçektir. Tabi bu durum haliyle sistem içi çelişkileri de giderek çoğaltmaktadır. Yaşanan bu sistemsel çelişkilere karşı her dönem demokratik modernite güçleri bir direniş içerisinde olmuşlardır. Fakat bu direniş güçleri hiçbir zaman kendilerini merkezileştirip yaygınlaştıramadılar. Öyle olsaydı kapitalist sistem kendisini hegemonik bir güce dönüştüremezdi. Dolayısıyla sorunların çözümünü ulus-devlet anlayışı çerçevesinde iktidarların değişimi olarak görenlerin yanıldıkları tarihsel olarak ortaya çıkmıştır.

Günümüzdeki tüm güçler sorunların çözümünü iktidarların çözümünde buluyor. Kimisi bu iktidar çok katı yerine daha yumuşak bir iktidar gelsin, kimisi de tam tersine daha sert ve radikal bir iktidardan yana oluyor. Özgürlük, eşitlik, adalet sorununu iktidarların değişimine bağlıyorlar. Fakat bir iktidarı yıkıp yerine yenisini kurmak sadece iktidar sahiplerinin el değiştirmesi anlamına gelir ki bu da hiçbir toplumsal sorunu çözemez. Yani burjuva bir iktidarı alaşağı edip yerine işçi sınıfından oluşan bir iktidarı kurmak bir şeyi değiştirmiyor. Nitekim bunun nasıl bir sonuç açığa çıkardığını ne yazık ki hep birlikte real sosyalizmin yıkılışında gördük.

Paradigmasal değişimin özgürlük hareketi için ne gibi zorlukları oldu?

Elbette hiç kolay olmadı. Beş bin yıllık oturmuş bir egemenlikçi zihniyet forumları var. Bunları yıkmak değiştirmeye çalışmak çok da kolay bir şey değil. Bir şeyi reddetmek benimsediğini de tam olarak yerine getirdiğin anlamına gelmez. Benimsediğini uygulaman için çok çalışıp kendini eğitmen gerekiyor. Bunu için bizde daha ilk baştan bugüne kadar eğitime çok önem verdik. Eğitimlerimiz Önderliğimizin paradigmalarını ele aldığı savunmaları çerçevesinde gerçekleşiyor. Sadece biz değil yurtsever halkımızda savunmaları okuyup tartışarak kendisini eğitmeye çalışıyor.  

Önderliğimiz yeni paradigmasını ilk sunduğunda bu bizler için özelde kadın hareketimiz için 21. Yüzyıl gerçekliği düşünüldüğünde çok büyük bir devrimdi. Bu gerçekler ışığında yaşanan değişime baktığında insanı göklere çıkartabilecek kadar güzel bir değişim gerçekleşmişti. Paradigma dünümüz, bugünümüz ve yarınımız için bir perspektif açığa çıkartıyordu. Tıpkı bir insanın ölesiye susaması ve birden bire bu susuzluğunu giderecek bir nehirle karşılaşması gibiydi. Fakat içtikçe de daha çok içmek istiyorsun. Çünkü içinde bin yılların susamışlığı var. Artık olaylar tahlili edilirken bütünlüklü ve derinlikli ele alındığından çözümlerde daha sonuç alıcı oluyordu. Günümüzde toplumsal krizler giderek derinleşiyor. Halkların direnişi, sistem karşıtlığı her geçen gün büyüyerek gelişiyor. Sistemsel güçler bunun için oldukça zorlanıyor. Bizde yaşanan bu sorunlara cevap olmak için sürekli bir araştırma, inceleme ve denemeler halindeyiz.

TOPLUM BİR KUŞATILMIŞLIK İÇERİSİNDEDİR

Bugün bir çocuktan tutalım da toplumun en yaşlı kesimine kadar kime sorsan yaşanan bu sistemsel krize karşı bir cevabı ya da arayışı vardır. Herkes kendine göre bir çıkış yolu aramaktadır. Pozitivist bilim insanların arayışlarını sınırlandırmak için her şeyi yapıyor. İnsanlar her şeye rağmen arayışlarını sürdürüyor. Pozitivist bilimin yıkılması ve yerine sosyal bilimin genişletilerek inşası gerekiyor ki toplumlar doğru yönlendirilebilsin. İktidar sahipleri tüm bilimleri ele geçirip kendi istekleri doğrultusunda kollanıyor. Hiçbir boşluk bırakmadan tüm alanları doldurmuşlar. Dolayısıyla bizim mücadelemiz tüm alanlarda olmalıdır. Verili sistem siyaset alanını, ekonomi alanını, basın alanını tüm alanları kendi denetimine alarak ciddi bir bombardıman yapmaktadır. Yirmi dört saat propagandasını yaparak kendisini etkili kılmaya çalışmaktadır. Şovenizmin günümüzde geldiği düzey faşizmdir. Artık kapitalist sistem toplumun her hücresine nüfuz etmek istiyor. Kendisini her yerde kurumlaştırmak istiyor. Bunu içinde her yola başvuruyor. Toplum bir kuşatılmışlık içerisindedir. Bizde yaşanan bu kaos ve krizli durumu daha iyi anlayıp çözümleyebilmek için Önderliğin savunmaları ilk elimize ulaştığından bugüne kadar hem parti olarak hem de kadın hareketi olarak çok yoğun eğitimler yapmaktayız.

Daha önceleri de çokça demokrasi tanımlamaları yapıldı. Rêber APO da demokratik bir toplum tanımından bahsediyor. Rêber Apo’nun bahsettiği demokrasi modelini nasıl tanımlamak gerekir?

Rêber Apo ahlaki ve politik toplumdan bahsediyor.  Eğer bir topluma dışarıdan müdahale olmazsa o toplum kendi ahlaki ve politik değerleri ile yaşamını sürdürür. Ama günümüzde toplumlar cinsiyetçilik, milliyetçilik, dincilik ve bilimcilik anlayışlarıyla işgal edilmiş durumda. Tabi tüm bunlarda egemenlerin, tekellerin ve iktidarların daha fazla kazanç elde etmesini sağlıyor. Maalesef ki günümüz toplumu kendi ahlaki değerleri üzerinde yetişmiyor. Bu da toplumdaki etik estetik anlayışı, ahlaki değerleri, komünal yaşamı etkiliyor. Giderek toplumsal değer yitimine uğruyor. Eğer bugün toplumsallıktan hala bahsedilebiliniyorsa bu toplumdaki ahlakın kendisini idame ettirmesiyle alakalıdır. Toplumsal ahlak olmasaydı, bugün toplumsal hiçbir değerden bahsedilemezdi. Kapitalist sistem toplumsal değerleri yok etmek için, toplumu nesnelleştirmek için çok pervasızca saldırmaktadır. Nesnelleşen bir toplumda kendisi olmaktan çıkan ruhsuz ve cansız bir topluma dönüşür. Ama demokratik bir toplum ise her şeyiyle canlı ve dinamiktir.

DEMOKRASİ FARKLILIKLARIN BİRARADA YAŞAYABİLMESİDİR 

Demokratik bir toplum politik bir toplumdur. Politika sadece liberalizmin tanımladığı gibi parlamenter sistem ve hukuksal çerçeve ile anayasalara sıkıştırılması değildir. Tam tersine demokrasi toplumların anayasaya dayanmadan da kendi iradesel varlıklarını beyan edecekleri, sorunlarını tartışarak çözüm üretebilecekleri bir yaşam tarzıdır. Demokrasi toplumların tüm farklılıklarıyla bir arada yaşayabilme değeridir. Fakat günümüzde tüm ulus-devletler demokrasiyi kendilerine ait görüyor. Toplumlar üzerinde otorite kurarak toplumu güçsüzleştirip kendisine bağımlı hale getiriyor. Bunu için Rêber Apo doğrudan demokrasiden bahsediyor. Hiç kimse kalkın kendisi kadar neye ihtiyacı olduğunu bilemez. Yani halkın kendisinin kendi ihtiyaçları hakkında karar vermelidir. Eskiden ulus-devletler mi vardı? Tabiî ki yoktu. Peki, ulus-devletler yaratılmadan önce toplumlar kendi yaşamlarını nasıl idame ettiriyordu? Her toplum kendi ihtiyaçlarını kendisi belirleyip ona göre karar veriyordu. Doğrudan demokrasi dediğimiz şeyde budur. Yani tolum kendi ihtiyacını kendisi tartışacak, kendisi karar alacak ve kendisi de uygulayacak. Bunları toplumun elinden alırsan toplumu köleleştirirsin. Toplumu maddeleştirirsin. Günümüzde toplumlar akılsız, anlayışsız, iradesiz, fikirsiz bırakılarak baskı altına alınıp yönetiliyor.

Devletler demokrasiden korkuyor. Birçok Avrupa devleti kendi yasalarında demokratik haklara yer verir. Bununla da kendisini demokratik olarak tanımlar. Fakat özünde bu bir kandırmadır. Zaten devlet olmanın kendisi demokrasi karşıtlığıdır. Bir devlet demokratik olamaz. Çünkü bu devletin doğasına aykırıdır. Devletin var olduğu bir yerde demokrasi olamaz. Demokrasinin de olduğu bir yerde devlet kendi işlevini uygulayamaz. Dünyadaki en diktatör devlet sahipleri hata Erdoğan gibi birisi dahi demokratik bir devletten yana olduklarını söylerler. Tüm devletler demokrasiyi kendi çıkarlarına göre kullanıyor. Hangi devlet demokratiktir. Tabiî ki hiçbiri. Herkes kendi işine geldiği gibi demokrasi kisvesini kullanıyor. Örneğin; en demokratik olduğunu söyleyen ülkelerde bile kadınlar seçme seçilme hakkından tutalım da araba kullanmaya kadar birçok hakkı bedel ödeyerek elde etmiştir.

İnsanlık her şeyi kendi mücadelesi sonucunda elde etmiştir. Krallara, padişahlara canı pahasına karşı çıkarak Reform, Aydınlanma ve Rönesanslar gerçekleştirmiştir. Ulus-devletlerde kurulduğunda bu gerçeği bildiğinden toplumları iktidarları altına alabilmek için demokrasiyi kendileri için bir araç haline getirdiler. Ama özünde ulus-devlet ile demokrasi birbiriyle uzlaşan sistemler değildir. Aksine demokrasinin olduğu yerde devlet barınamaz. Demokrasi geliştikçe de devlet sönümlenir.

Günümüzde devlet hemen ortadan kaldırılamayacağına göre devlet ile demokrasi arasındaki denge nasıl kurulacak?

Günümüzde devletin yıkılması bir şeyi değiştirmez. Çünkü bin yıllardan beri oturmuş devletçi bir zihniyet var. Bu zihniyetin değişmesi zaman alır. Ama devletler demokrasiye duyarlı hale getirilerek, toplumsal haklar inkâr edilmeden bir sistem geliştirilmelidir. Tabi bunu olabilmesi içinde her şeyden önce toplumun örgütlendirilmesi gerekiyor. Örgütlenen ve değişen toplum devlet ve iktidar rollerini sınırlayarak kendi demokrasisini inşa etmelidir. Seçimle başa gelen Hitler faşizan ve ırkçı tavırlarıyla toplum kırım gerçekleştirdi. Yirmi yıldır iktidarda olan Erdoğan iktidarını bırakmamak için her türlü faşizan yola başvurmaktadır. Bu açıdan devletçi zihniyeti ve iktidarları sınırlamak gerekiyor. Bunu da Rêber Apo Devlet + Demokrasi formülü ile tanımladı. Bu formülde devlet ve demokrasi zaman zaman uzlaşır, çatışır, çelişki içinde ilişkilerini sürdürür. Bu durum Demokratik Konfederalizm inşsına kadar devam eder. Daha sonra demokratik sistem hakim olur.    

SORUN DEVLETİ YIKMAK DEĞİL, YERİNE NEYİ İNŞA EDECEĞİNDİR

Irak’da Saddam rejimi yıkıldı ama Irak da hala bir devlet sistemi var. Rusya’da devrim oldu çarlık sistemi yıkıldı ama Rusya hala bir devlettir. İster devrimle olsun, ister darbe ile yapılan müdahaleler Ulus-devletleri ortadan kaldırmamıştır. Sorun devleti yıkmak değildir. Devleti yıktıktan sonra yerine neyi inşa edeceğindir.  Öncelikli sorun yada çelişki devleti yıkıp yıkmamak değildir. Karşı çıkılması ve değiştirilmesi gereken öncelikli durum; devletin yönetim, asayiş, ekonomi, siyasi tüm alanları gasp ederek elinde tutmasıdır. Buna karşın demokratik toplumsal güçlerin kendilerini örgütleyerek, özyönetim alanlarını geliştirerek yönetim gücünü elinde tutması, kendi özsavunma güçlerini oluşturması, kominal ekonomisini geliştirerek devlete muhtaç olmadan her şeyiyle kendi öz gücüne dayanmasıdır. Zaten bunlar yaratıldığında doğallığında alternatif bir güce dönüşürsün. Devlet giderek gereksiz bir aygıta dönüşür.

YASALAR TOPLUMU DEĞİL DEVLETİ KORUMAK İÇİNDİR

Geçmiş beş bin yıla baktığımızda sadece kapitalist uygarlık tarihini görmeyiz. Gelişen kapitalist uygarlığa karşı direnen bir demokratik uygarlığa da şahitlik ederiz. Tarih direnen, toplumlar, inançlar, kadınlar ve etnisitelerle doludur.  Sınıflı da olsa devrimler yapıldı. Kim özgürlüğe karşı çıkar ki? Her kes özgürlük, eşitlik istiyor. Ama önemli olan bunları hem anlayıp hem de anlatabilmektir. Bunu içinde entelektüel, ahlaki ve politik görevlerimizi çok iyi yerine getirmeliyiz. Demokratik konfederalizmin taliplisi ne kadar çok olursa o kadar hızlı gelişip yayılır. Kürt özgürlük hareketi olarak, kadın hareketi olarak biz başla canla bunu yapmaya çalışıyor. Fakat buna karşı tüm ulus-devletler hep bir ağızdan ulus-devletlerin sınırların korunmasından bahsediyorlar. Ama kimse bu sınırların nasıl çizildiğiyle ilgilenmiyor. Örneğin; kendisini bir Kürt partisi olarak gören KDP de aynı argümanlarla kendisini meşru savunma gücü olarak örgütleyen Kürt güçlerine karşı çıkıyor. Toplum kırımla karşı karşıya kalan Êzidî halkının savunma gücünü neden kabul etmiyor? Sözde devlet yasalarını uyguladığı için Şengal’in özerk yönetimini ve savunma gücünü tanımıyor. Peki, madem öyle kanun varsa, devlet varsa, bu devletin askeri olan Irak ordusuna ait asker ve resmi olarak tanınan KDP’nin peşmerge gücü neden DAİŞ saldırdığında Şengal'i savunmadı? Çünkü askeri güç olarak tanımlanan güçler sadece iktidara bağlı. Görevleri devletlerinin sınırlarını kurumaktır. Halkın savunma gücü değillerdir. Bunun için eğer toplumlar kendilerini savunmak için devletlerin resmi ordularına güvenerek korunabileceklerini sanıyorlarsa yanılırlar ve sonunda katliamlardan kurtulamazlar. Bunun için halkın kendisini savunacak öz güçlere ihtiyacı vardır. Ama mevcut duruma baktığımızda KDP kendi özyönetimini ve savunmasını oluşturan Şengal ve Rojavaya karşı çıkıyor. Neden karşı çıkıyor? Çünkü işgalci Türk devletiyle ortaklık halindedir. Kürt kazanımlarından rahtsızdır. Bunun içinde bize karşı çıkıyor ve bu kadar Rêber Apo’ya saldırıyor. Rêber Apo Kürt halkının çıkarlarından başla hiçbir şeyi savunmuyor. 

Bugüne kadar hiçbir iktidar zerre kadar da olsa kadının özgürlüğünü savunmadı itemedi. Bilakis kendi çıkarlarına uygun görüyorlar. Biz bunları yaşayarak deneyimledik. Başur hükümeti çok uzun süredir kurulmamış olmamsına rağmen bu kadar özgürlük ve demokrasi karşıtı yaklaşımlar ve tutumlar içerisindedir. Neden bu yaklaşımlar içerisindedir? Çünkü ulus-devlet zihniyeti çerçevesinde yaklaşıyor. Ulus-devletçi zihniyet, kadın özgürlüğünü, toplumsal örgütlülüğü, bireyin iradeleşmesini kendilerine karşı bir tehlike olarak görüyorlar. Bu iradenin gelişmemesi içinde askeriyle, polisiyle, yasasıyla toplumların üzerine giderek iradelerini kırmaya çalışmaktadırlar. Yasalar her şeyin üstünde tutulmaktadır. Yaslarda egemenleri, burjuvaziyi kuruyor. Çünkü onların eliyle yapılmıştır. Bunu için toplumsal sözleşme çok önemlidir.

KAPİTALİST UYGARLIK TEMELLERİNİ KADININ SÖMÜRGELEŞTİRİLMESİ ÜZERİNE İNŞA ETMİŞTİR

Savaşın durması için, barışın, demokrasinin gelişmesi, adalet ve eşitliğin sağlanması, şovenizmin azalması, cinsiyetçiliğin ortadan kaldırılması için kanundan çok toplumsal sözleşmeye ihtiyaç vardır. Bunlar olduğunda kadın özgürlüğü de doğallığında sağlanmış olur. Kapitalist uygarlık kendi temellerini kadının sömürgeleştirilmesi üzerine inşa etmiştir. Bunu da cinsiyetçiliği toplum içine sızdırarak yapmıştır. Sistem cinsiyetçilik üzerinden 24 saat toplumda kendi sömürgeci zihniyetini canlı tutmaktadır. Öyle söylendiği gibi bir toplumsal kültür değildir. Aksine erkek egemen sistemin kendisi var etmek için topluma empoze ettiği bir anlayıştır. Bunu içinde Demokratik Konfederalizm cinsiyetçiliğe karşıdır. Demokrasi toplumlarda nasıl yaşamsallaşır; toplum cinsiyetçi, milliyetçi ve dinci anlayışlardan kurtulduğunda demokrasi de tıpkı bir güneş gibi karanlıkta kalmış her köşeyi aydınlatacaktır.

Rêber Apo toplumsal sorunların yaşanan doğa sorunlarından bağımsız olmadığını söylüyor. Bu bağlamda ele alındığında yeni paradigmada ekolojinin rolü ve önemi nedir?

İnsan ile doğa arasında simbiyotik bir ilişki var.  Doğanın bir eko sistemi var. Buna bir yaşam zinciri de denilebilinir. Bu zincirden bir halka kopsa sistemin tümünde bir soruna yol açar. Bu konuda hazırlanan birçok rapor var. Endüstriyalizmin doğaya verdiği zarar çok büyüktür. Endüstriyalizm tamamıyla toplumsal çıkarlardan uzak egemenlerin hizmetinde olan bir sistem aracıdır. Yer altı ve yer üstü tüm doğal zenginlikleri sömürülüyor. Bunlar ihtiyaç olduğu için değil. Kapitalist sistemin çarkını döndürmek için yapılıyor. Toplumun ihtiyaçları temelinde bir şeyler yapılsa öncelikli olarak sağlık sorunları, barınma ve korunma sorunlarını çözmek için bir şeyler yapılırdı. Ama amaç kendi sisteminin çarkını döndürmek olduğundan çıkarları gereği her şeyi mubah görüyorlar.  İnsan ne zaman ki doğadan ilişkisini kopardı ve doğayı bir sömürme aracı olarak görmeye başladı, işte o zaman ekolojik sorunlar yaşanmaya başladı ve bu sorunlar giderek de derinleşti. Yaşanan ekolojik sorunlar, sağlık sorunlarına yol açtı. Toplumsal sorunlara yol açtı. Kısacası maddi ve manevi sorunlar açığa çıktı. Eğer demokratik ve özgürlükçü bir toplum sistemi yaratmak istiyorsak bunların farkında olarak bir sistem geliştirmek durumundayız. Doğada her şey birbirine bağlıdır. Eğer toplumda refah istiyorsak iyi bir ekonomiye sahip olmalıyız. Ama iyi bir ekonomiye sahip olmak için doğayı sömürmek gerekmiyor. Tersine ekolojik-ekonomi çerçevesinde inşa edilen ekonomi her açıdan daha verimli ve sonuç alıcı olur. Dolayısıyla kadın özgürlüğünün olmadığı, ekolojik bir anlayışın gelişmediği, demokrasinin yaşam bulmadığı bir sistem ne yaparsanız yapın sürdürülemez. Bu konuda her insana önemli bir rol düşmektedir. Her birey kadın özgürlüğüne, ekolojik yaşama, demokratik haklara karşı duyarlı olmalı ve bunların sağlanması için mücadele etmelidir.